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【112】この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/6/30(月) 15:42

【114】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 teto 03/7/1(火) 5:28

【115】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/7/1(火) 15:30

【116】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 teto 03/7/1(火) 21:45

【118】Re:意味不明企画 hiroko 03/7/1(火) 23:59

【120】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/7/2(水) 3:17

【121】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/7/2(水) 3:33

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【123】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/7/3(木) 1:51

【124】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 teto 03/7/3(木) 3:21

【125】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 teto 03/7/3(木) 3:23

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【150】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 masato 03/7/5(土) 23:41

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【155】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1 まあしい（反応市民） 03/7/6(日) 21:34

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【161】あーそういえば。 hiroko 03/7/10(木) 1:47

【162】Re:あーそういえば。 teto 03/7/10(木) 22:10

【112】この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/6/30(月) 15:42 -

昨日の晩寝ながらふと思いつきました。
いえ、最近勉強していて気になった事項を『キーワード』にしてネットで検索しているのですが、これを調べてみたら実に面白かったです。
ということで、この国の歴史を紐解く上で重要な『キーワード』を出し合い歴史の認識を深めてみるのも有意義だと思います。
それでは、第一回目の『キーワード』です。

■池田・ロバートソン会談

(1953.10.25『朝日新聞』)池田・ロバートソン覚書
B-(ハ)会談の当事者は、日本国民の防衛に対する責任を増大させるような日本の空気を助長することが重要であることに同意した。日本政府は、教育および広報によって、日本に愛国心と自衛のための自発的精神が成長するような空気を助長することに第一の責任をもつものである。

■愛国心

池田・ロバートソン会談でいう『愛国心』とは何かについて調べています。
この掲示板のタイトルである『愛国者』との関連性についても関心があります。
そもそも『愛国心』というのは、この国の固有の観念なのか、当時の政治的・社会的・国際的情勢的な観念からきたものなのか、まだ具体的にイメージをもてていません。

上記『池田・ロバートソン会談』と『愛国心』の２つのキーワードで検索してみたら『教育基本法』の手直し論まで行き当たりました。
まだ調べている途中ですが、これ、結構おもしろいです。どうぞ。

http://www.google.co.jp


	引用なし

	パスワード

【114】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/1(火) 5:28 -

君の書き込みはいつもそうだが論旨が不明瞭だね。
なにが言いたいのかさっぱりわからん。

何が言いたいの？


	引用なし

	パスワード

【115】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/1(火) 15:30 -

tetoさん、こんにちは！。

>何が言いたいの？

最近勉強を再会したとメールでお話しましたね。
で、『池田・ロバートソン会談』について知りました。
「愛国心の教育?」とみて不思議に思ったわけです。

『愛国心』をキーワードに検索して辿り着いたとあるサイトでのことですが、あるメディアがサッカー日本代表を通じての青少年が抱きつつある愛国心の高揚を政治で利用されることが危惧されるというような指摘をしていたことにふれ、政治に利用されない「愛国心」で新しい価値観を築けばいいといったことを論じていました。
またとあるサイトでは、帰化した元日本代表の選手の発言に触れていたわけです。

『池田・ロバートソン会談』を知った上でこれらの発言を読んでみましたら、恥ずかしく思いました。
こうした本来の意味での『愛国心』を知らない世代が『愛国心』を論じているわけです。

ここで、「本来の意味の『愛国心』」とは、非常に政治的な観点であることを確認してみてください。
『池田・ロバートソン会談』を歴史的に検証してみたらわかることですが、『愛国心』というのは米国によってはじめて持ち込まれた概念であることに気づきます。
『愛国心』といえば、先日の同国内でのテロ同時多発事件後の国威の高揚で用いられた観念だと理解しています。
この国の歴史を検証してみますと、大日本憲法下での『教育勅語』からは『愛国心』を読み取ることができませんでした。
『池田・ロバートソン会談』で確認できた愛国心と防衛意識の教育からは、日本国の政府だけでなく米国政府の軍事的戦略などの思惑を見ることができるわけです。
その思惑とは何かというと、わが国の政府では、戦後から憲法改正を念願として戦前のような強固の中央集権国家化と軍隊の復帰であり、米国政府では、現在では広範となりましたが当時の極東安定のための軍事的な安定のための戦略であると考えられます。
そうしてみると、この『池田･ロバートソン会談』で確認された内容は、当時のこの国の状況から検証してみると不自然であることに気づきます。

最近では、新しい『愛国心』観念をもつ青少年は、この『愛国心』を価値観として戦前の『教育勅語』を再評価して、『教育基本法』を改正しようとする動きがあります。
『教育勅語』は、道徳律としてみるとすばらしいものがあり評価できますが、あくまでそれは明治憲法下での勅令であり、現在の日本国憲法下では無価値であることは言うまでもないですね。
なぜなら、明治憲法下では有効だった民事・刑事上の法規定が現憲法下で廃止されたものを確認してもらえれば理解できると思います。
道徳としてのそれと法律の分野でのそれとは、違うわけです。
すなわち『教育勅語』とは、命令であって、道徳ではないのです。

新しい『愛国心』を論じる青少年は、果たして『池田・ロバートソン会談』を知っているのか疑問に思えます。
政治上では本来の意味の『愛国心』があり、新しい『愛国心』を唱える論者はそれを知らないとすれば、政治上利用されても気づくことはないでしょう。
『愛国心』論ではありますが、そこに潜むのは憂国論ですね。
本当に残念なことです。


	引用なし

	パスワード

【116】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/1(火) 21:45 -

他の人がどうやってスレッドを立てているのか、勉強してください。

君の頭の中では、『池田・ロバートソン会談』を取り上げる
かなり明瞭な必然性があるんでしょうが
ぼくらはなぜ君が『池田・ロバートソン会談』を取り上げるのか理解できないんですよ。

だからまず議論を始める前提として
何について論じたいのかをはっきりさせてください。
でないと、誰も君の議論に反応できないですよ。

どうやら愛国心と教育勅語が絡んでいるようですが
君の書き込みはパズルを解くようにして主題を見つけないといけないので
非常に手がかかるわけです。

>こうした本来の意味での『愛国心』を知らない世代が『愛国心』を論じているわけです。
>
>ここで、「本来の意味の『愛国心』」とは、非常に政治的な観点であることを確認してみてください。

確認してみてください、とのことですが、どうやって確認すればいいでしょうか？
愛国心が政治的な観点であるとはどういうことでしょうか？

『池田・ロバートソン会談』というものを頻繁に持ち出していますが
この会談について君の言葉で説明してください。

>『池田・ロバートソン会談』を歴史的に検証してみたらわかることですが、『愛国心』というのは米国によってはじめて持ち込まれた概念であることに気づきます。
>『愛国心』といえば、先日の同国内でのテロ同時多発事件後の国威の高揚で用いられた観念だと理解しています。

ちなみに戦後の日本の教育界では愛国心はタブーでした。
日本代表がその力を誇示し、プロサッカーが国内で認知された90年代初頭から
少なくともサッカー日本代表サポーターの間に日の丸と君が代に対する抵抗感はなくなりました。

まだ愛国心や日の丸が好きだ、と公言できる環境になって10年くらいじゃないですかね。
アメリカから持ち込まれた概念というのは、非常に抵抗感のある説明です。

そもそも愛国心、という言葉に含まれる国というのはどの範囲を指すのか。
いわゆる現代社会で言うところの「国」の概念がいつできたのか、という問題ですから。
つまり国民国家の成立時期はいつなのかということになります。

日本の場合、それは明治維新以降ということになります。

>この国の歴史を検証してみますと、大日本憲法下での『教育勅語』からは『愛国心』を読み取ることができませんでした。

こういうことを断定的に書くのであれば、少なくともソースは提示しましょう。

--
http://www.sun-inet.or.jp/~hba7615n/tyokugo02.htm

教育勅語の訳文
　
　天皇ご自身がお考えになるに、天照大神以来の天皇の御始祖たちが我が日本を建国するに際し、その規模は広大で、いつまでもその基盤が揺らぐことのないようにされ、さらに、御先祖たちは身を慎み、国民を大切にして、後の徳政のお手本を示された。天皇の臣民である日本国民は、いつの時代も忠孝を尽くし、国民が心を一つにしてその美徳を発揮してきたこと、これこそが国体の最も優れた点であり、教育の大もともここに根ざしていかなければならない。

　お前たち臣民は、父母に孝行し、兄弟は仲良く、夫婦も仲睦まじく、友人とは信頼しあい、礼儀を守り、自らは身を慎み、人々には博愛の心で親切にし、学業に励み、仕事を身につけ、さらに知識をひろめ才能を磨き、人格を高め、進んで公共の利益の増進を図り、社会のためになる仕事をし、いつも憲法を大事にし、法律を守り、ひとたび国家の一大事となれば、正義にかなった勇気を奮い起こし、国家・公共のために身を捧げることで、天地と共に窮まりない、天皇を戴く日本国の国運が栄えることを助けなければならない。これは、単に天皇の忠良な臣民としての行動だけでなく、御先祖の残した美風を継承することでもある。

　この教えに従うことは、まさしく我が天皇の御始祖たちが残されたおさとしで、皇室の子孫も臣民も共に守るべきものであり、昔から今に至る何時の時代に実践しても間違いなく、我が国で実践しても外国で実践しても道理に反しない。自分は、臣民と共に、このことを自分自身によく言い聞かせ、その教えを守り、臣君一体となってその徳をより高めたいと願い望む。

明治二十三年十月三十日

御名御璽
---
ひとたび国家の一大事となれば、正義にかなった勇気を奮い起こし、国家・公共のために身を捧げることで、天地と共に窮まりない、天皇を戴く日本国の国運が栄えることを助けなければならない。

ここらあたりの表現は、国を守ろうという精神が出てます。
愛国心といっても差し支えないと思われます。

>最近では、新しい『愛国心』観念をもつ青少年は、この『愛国心』を価値観として戦前の『教育勅語』を再評価して、『教育基本法』を改正しようとする動きがあります。

最近の新しい愛国心観念とはなんでしょうか？

>『教育勅語』は、道徳律としてみるとすばらしいものがあり評価できますが、あくまでそれは明治憲法下での勅令であり、現在の日本国憲法下では無価値であることは言うまでもないですね。
>なぜなら、明治憲法下では有効だった民事・刑事上の法規定が現憲法下で廃止されたものを確認してもらえれば理解できると思います。

http://www.houko.com/00/01/M32/048.HTM
法律は詳しくないですが、商法は明治時代に施行されてます。
これは明治憲法下での法律なのではないのでしょうか？

>道徳としてのそれと法律の分野でのそれとは、違うわけです。
>すなわち『教育勅語』とは、命令であって、道徳ではないのです。

命令でも何でも、国民の生き方に対する指針を示しているわけで
道徳ではないと言い切れるものではないでしょう。

とりあえず字ズラに対する反論を書きましたが
そもそも何について論じたいのかがわからないので
そこを明確にしてくれますか。

よろぴくです。


	引用なし

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【118】Re:意味不明企画

hiroko - 03/7/1(火) 23:59 -

▼tetoさん：
>他の人がどうやってスレッドを立てているのか、勉強してください。
　　－　激しく略　－
>そもそも何について論じたいのかがわからないので
>そこを明確にしてくれますか。

ここは愛国板。（別にウヨの部屋ではありませんが）
それといま表の上の方に掲載の、教育基本法改正せよ！とのしちくじ。

「管理人氏的にこれは旬なのだ」と思ったんじゃないですか。
彼はこの板にどうしても常駐したいようです。これらのことについて
勉強していると言えば喜ばれると単純に思っただけ。

としか思えませんけど。なんか聞いても無駄っぽい。
あくまで「私個人」として感じたことですけどね。

書いたり消したり書いたり消えたり書いたり消したり。
それだけでもかなり見苦しくて仕方ない。
その点だけでもどうにかならないのか？masatoさんとやら。

それとも。

「愛国心の本来の意味を知らない世代が愛国心について語っている。」
「それはここにいるお前らだ！」とでも言いたいのですかね？

なんか憲法スレによると、独学者（素人）は資料に頼りがちらしいんで。
ズラズラコピペの好きなご自分はそうではないんでしょうね。ふーん。
専門的にその方面のお勉強でもしてたんですかね。

何を？法とか憲法を？つまり法学部？うそっ！
自論で一定のロジックを維持できないって致命的でしょ、その分野。

いやそんなことはどうでもいいんですが。まずコピペを上手にね。
てにをはを間違わぬよう、また論旨の矛盾なくつなげるように
練習してから来た方が・・・その前に、そもそも何が目的なのか
自分でちゃんとわかってから書いてくれないと、読む気になりません。

あくまで「私個人」として眺めて思うことですけどねー。


	引用なし

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【120】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/2(水) 3:17 -

tetoさん、お忙しい中わざわざ返信ありがとうございます。
>ぼくらはなぜ君が『池田・ロバートソン会談』を取り上げるのか理解できないんですよ。
えーと、要するに『愛国心』とは、何かについてです。
そこで、検索するアプローチとして『愛国心』としたら、膨大なサイトが検出できましたが、これに『池田・ロバートソン会談』と絞り込んだらいろいろな学識経験者の論文に限られたわけです。
結局のところ私の知りたかったことを見つけることはできなかったわけですが、ふと思うと『愛国心』を論じる人が多い割りに『池田・ロバートソン会談』に触れている論者は本当に少ないわけです。
そもそも私がこの『池田・ロバートソン』会談を知ったのは、『どうなっている!?日本国憲法・改訂版』(法律文化社)という憲法のテキストで知ったわけですが、このテキストを編著した播磨信義さんと木下智史さんのような比較的若い憲法学の学者の先生が取り上げているのに対して、別のスレッドで参考文献として紹介した憲法学の権威の先生は取り上げていないことにも注目しました。
前述のように膨大な検出のできる『愛国者』について、ここで取り上げることによって『愛国者』について深く知る事ができるのではないかと期待したからです。
また歴史的な側面にも注目してみました。それをまとめてみますと以下のようになります。
1945.8.14政府によるポツダム宣言の受諾
1946.11.3日本国憲法公布1947.5.3施行
1950.6.25朝鮮戦争勃発
1950.7.8マッカーサーによる警察予備隊創設指令
1950.8.10警察予備隊令公布
1951.9.8サンフランシスコ対日講和条約・日米安保条約調印
1953.10.15保安隊発足
1953.10.30池田・ロバートソン共同声明
1954.7.1自衛隊法・防衛庁設置法施行
こうしてみると『池田・ロバートソン会談』の歴史的な年表を確認できます。
借り物の文面で申し訳ないですが、「また1953年の池田・ロバートソン会談での確認（「日本政府は、教育および広報によって日本に愛国心と自衛のための自発的精神が成長するような空気を助長することに第一の責任をもつものである」）や独占資本の要求をふまえ、教育の反動化・中央集権化がすすめられた」とあります。
『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>どうやら愛国心と教育勅語が絡んでいるようですが
教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>『池田・ロバートソン会談』というものを頻繁に持ち出していますがこの会談について君の言葉で説明してください。
『愛国心』という観念のもととして『池田・ロバートソン会談』に注目しているわけです。
歴史上『愛国心』という観念がそれ以前にあったとすれば、私の拙い説はあっけなく崩れ去るわけですが、それを私は知りたいのです。そもそも『愛国心』を語る論者は、その定義やその由来をどこに求めているのか知りたいところです。
tetoさんもよく『愛国心』なるものを表現しようとしていますが、これを試みてください。その定義と由来についてです。
私は、『池田・ロバートソン会談』にその由来を求めているわけですが、最近良く目にする『愛国心』とそれを分類することに試みてみました。
そもそも『池田・ロバートソン会談』で確認された『愛国心』を米国から持ち込まれた観念としてみているわけですが、最近良く目にする『愛国心』は同一のものですか。私は、同じ観念だと思います。
>ちなみに戦後の日本の教育界では愛国心はタブーでした。
ん？、私が上で書き込みした池田・ロバートソン覚書では、『愛国心』を教育しなさいとありましたね。
私もよく知らないのですが、『夜の教育委員会』というものがあったらしいです。
憲法のテキストでは、『池田・ロバートソン会談』を実現されるために国家統制化の諸政策が行われたそうです。
これも借り物の文面で申し訳ないですが、「その目標の実現のためには、文部省→教育委員会→校長→教師→児童・生徒と、「国家意思」を上から下まで伝えることが必要である。・・・・・「教育二法」が、国会に警察官を導入して強行成立させられた。・・・1956年公選制の教育委員会を廃止して、自治体の首長の任命による教育委員会とする「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」が、これも国会に警察官を導入して強行成立させられた。・・・・・1958年からの教師に対する勤務評定（勤評）の導入であった。・・・・・偏向教科書キャンペーン、教科書検定機構の強化、学習指導要領の法的拘束化などがおこなわれた。・・・・1961年から全国一斉学力テストが行われた。」とあり、国家統制化のために教育行政に対して過激なことが行われたようですね。
>日本代表がその力を誇示し、プロサッカーが国内で認知された90年代初頭から
>少なくともサッカー日本代表サポーターの間に日の丸と君が代に対する抵抗感はなくなりました。
そうした背景から『愛国心』が気軽に論じられるようになったと見ています。
>アメリカから持ち込まれた概念というのは、非常に抵抗感のある説明です。
アメリカから持ち込まれた概念という私の説を切り崩すためには、『愛国心』の由来を『池田・ロバートソン会談』以前から見つけなくてはいけないと思います。
教育の中から教え込まれた概念であるとすれば、それを見つけるのは大変困難な作業だと思います。
つまり、文献の中で見つけようと思うのでしたら、戦前以前に教育された人によるものでなければその証明が困難だと思います。tetoさんも自分自身を疑ってみる必要があると思います。なぜなら、教育によって本質をすりかえられている可能性は否定できません。
>そもそも愛国心、という言葉に含まれる国というのはどの範囲を指すのか。
>日本の場合、それは明治維新以降ということになります。
歴史学は全く詳しくないですから、『愛国者』の由来が明治維新以降であるのか古代史に求めるのかはわかりませんが、明治憲法下での天皇制を観点に探ればtetoさんが以前述べていた古代史に起源があることになりますね。
愛国心という観念がアメリカからものでしたら、歴史の浅い移民による国家でありしかも国の連立国家であることから、国民をまとめようという意思がかかる場合に『愛国心』というのは、とても便利な観念に思えます。
しかし、およそ単一民族によりなりしかも天皇制度の下長い歴史を有するこの国では、そうした『愛国心』という観念は育たないものだと私は思います。
他国による侵略に対する防衛心というのは、あまり侵略戦争を経験したことのないこの国では発想できないものだと感じます。
そこでも『愛国心』が伝来したとする私の説の根拠となります。
>>この国の歴史を検証してみますと、大日本憲法下での『教育勅語』からは『愛国心』を読み取ることができませんでした。
>こういうことを断定的に書くのであれば、少なくともソースは提示しましょう。
>--
>http://www.sun-inet.or.jp/~hba7615n/tyokugo02.htm
リンクを張るのは、最近色々あって控えています。ごめんなさい。
>ここらあたりの表現は、国を守ろうという精神が出てます。愛国心といっても差し支えないと思われます。
おそらくtetoさんの有している『愛国心』というものでみたらそうかもしれませんが、教育勅語とは明治憲法を教育のもとで教え込もうとするものだと理解しています。ですからそこは、臣民による義務ですよというふうに全体を解釈しないといけないと思います。
今の国民からみたら、間違いなく明治憲法化の臣民というのは理解しがたいものだと思います。
ですから、臣民の義務として国を守らなければならないというのと、おそらく祖国を愛して祖国を守りましょうねという『愛国心』とは、緊張感が違うものと思います。『愛国心』からくる国防意識というのは志願したい人はどうぞといったニュアンスに対して、明治憲法下である天皇の家来としての徴兵制が伴うことにも注目して欲しいです。
>最近の新しい愛国心観念とはなんでしょうか？
私は、『池田・ロバートソン会談』において確認された『愛国心』と最近気軽に論じられている『愛国心』を区別して考えてみたわけです。
『愛国心』を考える上で、前者は非常に高度の政治性を有するのに対して後者はサッカー日本代表などを通して気軽に考えられているところがあったからです。
後でまた取り上げようと考えていたのですが、『池田・ロバートソン会談』で確認された『愛国心』とは、自衛隊の前身である保安隊と密接に関連しています。
保安隊の前身である警察予備隊とよく聴く『盾と矛』の関係についてですが、深く掘り下げてみますと、ぞっとしますし、とてもむかつきます。これは、また今度。
>http://www.houko.com/00/01/M32/048.HTM
>法律は詳しくないですが、商法は明治時代に施行されてます。
>これは明治憲法下での法律なのではないのでしょうか？
確かに商法もですし民法も最近口語約された刑法もそうです。
憲法改正後、例えば刑法ですが、直ぐに不敬罪の規定が廃止されましたし、刑法200条の尊属殺人の規定がようやく平成七年に削除された例があります。
尊属規定ですが、簡潔に言うと直系の親などを殺害した場合に普通の殺人罪より重く処罰しますよという規定です。
教育勅語では、親を大切にしましょうと言われているわけで刑法上尊属規定は重いという教えと見ることができるわけです。
親を殺害すると言うのは、道徳的に見てそりゃとんでもないわけですが、法の下では罪であれ平等であることが求められてようやく最近削除されたと記憶しています。
こうした現代社会では矛盾であることが容易にわかる事柄であっても、明治憲法化では私達が想像できるような国家ではなかったと理解しなければならないと思います。それが言いたかったわけです。
>命令でも何でも、国民の生き方に対する指針を示しているわけで道徳ではないと言い切れるものではないでしょう。
道徳であればそれに従うことは各自の判断によるのですが、それが命令であったり法律であったり国によるものである場合はそれに従う義務が生じます。道徳と法律上の命令とはそうした意味で違うわけです。
道徳として『教育勅語』を思想とする人はその人の判断により自由ですが、これが教育基本法の中に取り込まれてしまえば『教育勅語』を望まない人もそれに従わなくてはならないわけですね。
ここで確認しなくてはならないのは、大学では先生は自分の研究した内容を自由に講義できるわけですが、高校生までの教育では検定に合格した教科書の中で先生は生徒を教育しなくてはならないのであって自分が研究した内容を教育できない、ということを知らなくてはいけません。ん？、矛盾がありませんか。
それなら先生方が『教育勅語』を研究して生徒に教えればいいのですが、それを国はだめだということで制限を加えているのに、さらに教育基本法を改正して『教育勅語』を取り込もうとしているわけです。
この国の教育行政は、前述のように国家統制化されてなおもこの国の憲法理念を捻じ曲げようとしているわけです。
これは、憲法23条の学問の自由と26条一項の教育を受ける権利の問題です。


	引用なし

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【121】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/2(水) 3:33 -

上は、かなり長くなって収まりきらなくなりましたので、字数を詰めたり発言を削除したりしました。
ちょっと上でhirokoさんという方から批判されているように意味不明なスレッドですね。
愛国心について調べていたわけですが、ここの愛国心との関連を知りたかったですし、tetoさんにそれを聞きたかったわけです。
そういう趣旨です。


	引用なし

	パスワード

【122】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/2(水) 4:25 -

▼masatoさん：
>tetoさん、お忙しい中わざわざ返信ありがとうございます。
>>ぼくらはなぜ君が『池田・ロバートソン会談』を取り上げるのか理解できないんですよ。
>えーと、要するに『愛国心』とは、何かについてです。

やればできるじゃん。よくわかりました。
今度スレッドを立てるときは、議論のテーマをタイトルにしようね。

で、その池田君とロバートソン君の会談以降、日本に愛国心教育が入ってきたということなんですが
それはありえないですね。
君の仮説によると、今現在日本の公教育では愛国心が教えられていることになります。

ところが、実情は、今現在教育基本法を改正しようという議論の中で
愛国心という文言を入れようとするだけで各方面で大騒ぎしてます。

こういう反応見て、まず今までに国が先導して愛国心を教えて来たわけがないといえます。

また自分の皮膚感覚で今までの義務教育の中で愛国心を教えてもらった感覚が残ってますか？

逆にぼくは自虐史観に基づくダメダメ国家日本というものを教えられてきました。
これは愛国心とは対極にある教育でしょう。

話はちょっと変わりますが、現在使われている愛国心というのは
国民国家が成立して初めて成り立つもので
国民国家とは何かというとそれは近代に入ってできてきた新しい概念なんですよ。

（近代というには古いけどこういう定義がある）
http://d.hatena.ne.jp/saiton/keyword/%B9%F1%CC%B1%B9%F1%B2%C8?kid=5694

例えば中世のヨーロッパであれば都市国家という単位でそこいら中に国が点在していた。

日本で言うと、一国一城の主、という言葉が残っていることでわかるように
それぞれの殿様が納める国が点在していた。

それが、近代になって、日本なら日本という単位で国をまとめないと
植民地化されるという懸念が出てきた。
で、江戸幕府を転覆させ国民国家を作る必要が出てきた。

で、坂本竜馬が動いて大政奉還させたわけだよね。
で、新政府を作った。それが明治維新。

この革命で日本は封建社会から
ヨーロッパですでに確立していた国民国家設立を成し遂げたわけ。

この時点から、国の単位が殿様中心の狭い世界から
日本全土に概念が広がったわけ。

現在の愛国心で規定されている国の単位は、このとき作られた概念の範囲になるわけ。
つまり今現在日本と呼ぶ地域。

じゃあ、江戸時代に愛国心がなかったかというとそれはそれであったわけ。
つまり殿様に対する忠誠心と、殿様が治める領土に対する愛情ね。

なんか君が考えている愛国心の概念がイマイチつかめないんだけど
ものすごく難しく考えていると思う。

例えば君は大分トリニータを応援しているわけだけど
それはなぜかというと、おそらくは大分出身者だからだと思うのね。

地元にあるチームを応援する理由は何かというと
それは自分の経験に照らし合わせて考えて愛郷心に基づく感情だと思うのね。

愛郷心というのは何かというと、自分が住む地域に対する愛着。

それが国の単位まで広がったときに愛国心になるわけ。

ごく単純な話。

教育勅語が愛国心を教えていない、と君が書いたことに対して
教えていると反論したけど
よく考えると、あれは道徳の規範であって愛国心とかは関係ないね。

ちなみに道徳にしてもなんにしても、ある価値観を決めるとき
それは押し付けで仕方ないと思う。
共通の概念がないところに、「これが正しいことだよ」ってことを教え込むわけだから
それは強制という意味合いがあってもおかしくない。

そしてそれは特に批判されるべきものでもないと思う。
それが道徳教育というものでしょう。

タバコのポイ捨て、してもいいじゃんという人間に対して
ダメ、と強制するのと同じ。
そういう共通認識を道徳教育で作るわけだから。

とりあえず簡単だけど。


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【123】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/3(木) 1:51 -

▼tetoさん：
>▼masatoさん：
>>えーと、要するに『愛国心』とは、何かについてです。
>今度スレッドを立てるときは、議論のテーマをタイトルにしようね。

ここの『愛国心』は、後でまた取り上げようと思っている自衛隊の前身である警察予備隊と保安隊や安保条約関連などと絡みますから、また今度取り組んでみようと思います。
今の論点は『愛国心』についてですが、このスレッドの趣旨はこの歴史を今一度振り返ろうということです。
次の論点に移る際は、反省を踏まえて取り組んでみたいです。

>それはありえないですね。

『池田・ロバートソン会談』で日本政府は愛国心と防衛の精神を広報と教育を行うと現実に確認されているわけですね。
で、愛国心教育がされていたという事実も残ってるわけです。
私の仮説は、祖国を愛し祖国を自らで守ろうという『愛国心』の精神がアメリカから持ち込まれたのではないかということですね。

>ところが、実情は、今現在教育基本法を改正しようという議論の中で
>愛国心という文言を入れようとするだけで各方面で大騒ぎしてます。
>こういう反応見て、まず今までに国が先導して愛国心を教えて来たわけがないといえます。

国家統制によって教育の反動化が行われたということを確認しました。
そういった反動化した教育行政への国民の反対によって『愛国心』教育がタブーになったと見ることができます。この点は、確認できていません。

>また自分の皮膚感覚で今までの義務教育の中で愛国心を教えてもらった感覚が残ってますか？

そうなんですよね。確かに『愛国心』教育を受けた記憶はないですね。
それよりも、受験勉強の詰め込み型の教育を受けた記憶しかありませんね。
あと、一応確認ですが、義務教育とは小・中学校までの国に対する父母の子女に教育させる義務のことです。

>逆にぼくは自虐史観に基づくダメダメ国家日本というものを教えられてきました。
>これは愛国心とは対極にある教育でしょう。

歴史の教育の中では、世界史も日本史も人間が二足歩行を始めたというはじめの部分は扱っていたのを良くおぼえているのですが、一方で今回検討している近代史や現代史というのはなかなか学んだ記憶が乏しいです。
そうするとだめだめ国家日本について学んだ記憶はないです。

>国民国家が成立して初めて成り立つもので
>国民国家とは何かというとそれは近代に入ってできてきた新しい概念なんですよ。
>http://d.hatena.ne.jp/saiton/keyword/%B9%F1%CC%B1%B9%F1%B2%C8?kid=5694

申し訳ないですが、国民国家というのは、記憶がないです。もしかしたら、国際法で学んだかもしれません。
そのサイトによると、国民国家とは、国民・領土・主権がその要件のようです。
日本がこの３要件を備えるができましたのは、戦後この日本国憲法によってです。
ちょっと振り返ってみて、江戸時代では、人民は、士農工商の身分があり、それぞれがその領土を治める殿様のもとで生活を行っていましたね。そうすると身分制のある人民は、国民とは言えないですよね。
立憲民主主義となった明治憲法下では、人民は身分制のない臣民という地位につき制限つきではありますが選挙権を有するようになりました。しかし、ここでは欽定憲法下であり主権は元首である天皇のもとにあったわけです。ですから、ここでいう主権を国民が持っていたというわけではないです。
一つ確認しますが、明治政府がモデルとしたプロイセン憲法は、当時のヨーロッパで遅れていましたし、それが君主主義を採用していたことに着目して天皇制にアレンジすることで本来国民たる地位を天皇の家来である臣民したと、記憶しています。
そうして考えてみますと、国民国家たる３要件を備えることが出来た戦後の日本国憲法下ではじめて『愛国心』という観念が成立したと言えます。

>で、坂本竜馬が動いて大政奉還させたわけだよね。
>で、新政府を作った。それが明治維新。

『竜馬がゆく』の作品を描いた司馬遼太郎さんに着目して、彼が生きていた時代を検証してみようと思ったのですが、1923(大正12)-1996(平成8)でしたので、戦後愛国心教育を受けていたと証明することが出来ませんでした。
この作品の中では、坂本竜馬がペリー来航のいわゆる黒船来航によって『外患内憂』や『尊皇攘夷』などを感じ、新政府樹立のために奔走していた姿を見ることができました。
ここに『愛国心』を見ることができるようですが、坂本竜馬は武士の家柄でしたし、薩摩長州などで名を残していた人物なども結局のところ領主の利益のためにそうした活動をしていたと見ることができます。
好きな作品ではありますが、そこにここで論じている主権者としての『愛国者』を読み取ることができませんでした。
その他彼の作品を途中までですが、『坂の上の雲』や『飛ぶが如し』などを読んだことがあります。
これらでは、『愛国心』を読み取ることができましたが、前述のように憲法上天皇の家来としての地位でしかなかった臣民でしたから、主権者たる身分による『愛国者』であるかどうかわかりません。
確認しておかなければならないことは、彼は日本国憲法下で成功した小説家であるということです。

>この時点から、国の単位が殿様中心の狭い世界から
>日本全土に概念が広がったわけ。

この点では、歴史上この国が国際的な地位を築く上で重要だったと思いますが、国民国家という要件では、領土という要件は満たしましたが、国民と主権の要件は、臣民たる地位と天皇主権という明治憲法下では満たされていません。

>じゃあ、江戸時代に愛国心がなかったかというとそれはそれであったわけ。
>つまり殿様に対する忠誠心と、殿様が治める領土に対する愛情ね。

人民が主権者としての地位を獲得してはじめて国民による主権が実現されるわけで、殿様であるとか君主であるとの権力を抑止することが必要になってくるわけです。

>例えば君は大分トリニータを応援しているわけだけど
>それはなぜかというと、おそらくは大分出身者だからだと思うのね。

確かに大分にトリニータがあり、私は応援しているわけです。そこで、郷土愛を大分という地元に感じます。
ところがこれは、私の自主性によってはじめて感じるところですし、間違っても押し付けられてのものではないですね。

tetoさんは、大分トリニータというチームの存在を知り、そこで今の職業をされていると知りました。
明治憲法下でも職業選択の自由がありましたが、ところが、このような報道をするにも制限がありましたし、自由な思想による自由な発言も保障されていたわけではないですよ。
保守化であるとか反動化というのは、こうした自由に制限を加えようとするものなんです。

>よく考えると、あれは道徳の規範であって愛国心とかは関係ないね。
>それは強制という意味合いがあってもおかしくない。

一見一面について良かれと思うことでも、それが正しくない方向に向かっているということもあります。
『愛国心』によってこの国の認識を考えてみようという取り組みは、とてもいいと思います。
ところが、『池田・ロバートソン会談』で確認することができたように、『愛国心』という観念は、後で取り上げようと思っている自衛隊や安保条約関連に絡んできますし、保守政党による反動化ということも見逃すことができません。

>そしてそれは特に批判されるべきものでもないと思う。
>それが道徳教育というものでしょう。

もし教育において教師にもっと自由があれば、道徳教育ももっと実りあるものだったかもしれません。ところが前にお話したように、国家統制による反動化によって教師の教育する自由なるものが制限を加えているのです。じゅあ、国家で道徳教育をしようとするのが、時代を逆行することを意味します。
道徳というのは、戦後では子供の近くにいる人が親であり先生であり、子供に対して教えていたものだと思います。
ところがこうしたことがだんだんできなくなっているのも事実ですよね。
親は仕事に手がいっぱいで、教師はその教育について制限を加えられていますし、子供と言えば親よりも忙しい日々を過ごしているわけです。
こうした中で子供が十分な人格を築くことができるかといえばそうではないですね。
こうした社会問題を国で扱おうというのは間違いだと思いますし、じゅあどうすればいいかといいますと、捻じ曲げられた憲法観を戻し社会問題についてひとつひとつ取り組むことだと思います。
そこに『愛国心』というものをもちこむ必要は無いと思いますし、子供が自発的に人格形成を行うことができる社会を形成していく必要があると思います。

>タバコのポイ捨て、してもいいじゃんという人間に対して
>ダメ、と強制するのと同じ。
>そういう共通認識を道徳教育で作るわけだから。

タバコのポイ捨て問題は、自治体レベルで取り組んでいるのですよね。それは、いいことだと思います。
この国は、直ぐ問題があると国で解決しようとしますが、自治体のレベルで扱える領域を増やしていく必要があると思います。
国際社会では、『大きな国家から小さな国家へ』という流れにあるそうです。
この国は『愛国心』もそうですが、地方自治であるとか『郷土愛』などもっと身近のところから問題を解決するように努力する必要があると思います。
そういうことだと思いますし、この国の歴史もそれを示していますよね。


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【124】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/3(木) 3:21 -

この部分でこの議論の大半は終わってると思うんだけどせっかく書いたので
下のほうで書いときます。

>『池田・ロバートソン会談』で日本政府は愛国心と防衛の精神を広報と教育を行うと現実に確認されているわけですね。
>で、愛国心教育がされていたという事実も残ってるわけです。

といいつつ

>>また自分の皮膚感覚で今までの義務教育の中で愛国心を教えてもらった感覚が残ってますか？
>
>そうなんですよね。確かに『愛国心』教育を受けた記憶はないですね。

という。

はい、池田君会談の件、終わり、でいいよね？

終われない、というのであれば改めてやるけど
なんか、君との議論はまったくかみ合わないので疲れてきたよ。

愛国心がアメリカから輸入されてきたとかって、普通そんな仮説立てる？
というのが一般的な人の反応じゃないかな。
だって、下にも書いたけど、本能的なものだと思うし。

ということで、スタート。


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【125】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/3(木) 3:23 -

▼masatoさん：

>こうしてみると『池田・ロバートソン会談』の歴史的な年表を確認できます。
>借り物の文面で申し訳ないですが、「また1953年の池田・ロバートソン会談での確認（「日本政府は、教育および広報によって日本に愛国心と自衛のための自発的精神が成長するような空気を助長することに第一の責任をもつものである」）や独占資本の要求をふまえ、教育の反動化・中央集権化がすすめられた」とあります。

バリバリのサヨク用語なんだよね。独占資本とか反動化とか。
法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
まあ、三権分立のなかの一つの権力で
国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
それにしても無駄に左寄り過ぎる。

まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。

>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。

この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
一方で日教組はがんばってさ
自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
そういう事実は知ってますか？

>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。

教育勅語なんか持ち出さなくても
戦前は愛国心があったでしょう。
愛国心がなければ、国のために死ねません。

>『愛国心』という観念のもととして『池田・ロバートソン会談』に注目しているわけです。
>歴史上『愛国心』という観念がそれ以前にあったとすれば、私の拙い説はあっけなく崩れ去るわけですが、それを私は知りたいのです。そもそも『愛国心』を語る論者は、その定義やその由来をどこに求めているのか知りたいところです。
>tetoさんもよく『愛国心』なるものを表現しようとしていますが、これを試みてください。その定義と由来についてです。

ここらへんは前に書いたのでスルー。

>私は、『池田・ロバートソン会談』にその由来を求めているわけですが、最近良く目にする『愛国心』とそれを分類することに試みてみました。
>そもそも『池田・ロバートソン会談』で確認された『愛国心』を米国から持ち込まれた観念としてみているわけですが、最近良く目にする『愛国心』は同一のものですか。私は、同じ観念だと思います。

つまりどういうことなんでしょうか？
説明してもらえますか。

>>ちなみに戦後の日本の教育界では愛国心はタブーでした。
>ん？、私が上で書き込みした池田・ロバートソン覚書では、『愛国心』を教育しなさいとありましたね。

この論法が成り立つのであれば
「日本は軍事力を持つよね」
「ん？、憲法九条で禁止されているはずだけど」

という話が成り立ってしまいます。

歴史的に何かの会談が行われて、合意されたとする。
しかしその合意が実際に履行されるのかどうかは
合意の存在によって判定するのではなく
合意に基づく行動が、現場で実際に存在したかどうかで判断すべきではないでしょうか。

こんなこと当たり前のことなんだけどね。

>私もよく知らないのですが、『夜の教育委員会』というものがあったらしいです。

今でもあるみたいだよ。

>憲法のテキストでは、『池田・ロバートソン会談』を実現されるために国家統制化の諸政策が行われたそうです。
>これも借り物の文面で申し訳ないですが、「その目標の実現のためには、文部省→教育委員会→校長→教師→児童・生徒と、「国家意思」を上から下まで伝えることが必要である。

では逆に聞きますが、国家意思を持たない教育とはどのようなものを想定していますか？

日本では、文部科学省が教科書検定を行って
教科書がある程度のクオリティと多様性を維持するような制度を作っています。

中国や韓国では教科書は国定で、定められた一種類の教科書しか存在していません。
こちらのほうがより国家統制の度合いは強いです。

>・・・・・「教育二法」が、国会に警察官を導入して強行成立させられた。

「警察官を導入して強行成立」、という言葉に反応していますが
問題は何をどう変えたのか、という部分であるべきです。
何をどう変えたの？

>・・・1956年公選制の教育委員会を廃止して、自治体の首長の任命による教育委員会とする「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」が、これも国会に警察官を導入して強行成立させられた。

公選制から任命制になることの弊害は？
そもそも自治体の首長は、その自治体の住民によって公選制で選ばれており
その首長が任命する組織は、自治体の住民の賛意を間接的に得ていると考えて間違いないのでは？
国会の中で首相を選ぶのとまあ同じ考え方だよね。

そもそも教育委員会を公選制で選ぶというのは
住民に対して教育現場の人材を見抜くことを要求するわけで
ハードルが高いと思いませんか？

昔、最高裁の裁判官の信任投票をやったけど
意味わからんもんね。

>・・・・・1958年からの教師に対する勤務評定（勤評）の導入であった。

教師がその働きを評価されて何が問題あるんでしょうか？
働かない教師と働く教師が同じ現場にいて、評価されないとします。
つまり、同じ給料をもらうとします。
共産主義が崩壊した原理と同様、人間は楽なほうに流れるのでは？

教師を評価してはいけないとは、これいかに？

>・・・・・偏向教科書キャンペーン、教科書検定機構の強化、学習指導要領の法的拘束化などがおこなわれた。

偏向教科書といいますが、何がどう偏向しているんでしょうか？

サヨクはいつもダブルスタンダードなんですよ。
家永裁判では、検定をなくせという。
しかし、作る会の教科書が世に出たときは、検定を強化して
あんなものを世の中に出しちゃいかんと言う。

教科書採用の現場はどうあるべきと考えているんでしょうか？

君はどう考えているの？

>・・・・1961年から全国一斉学力テストが行われた。

一時、サヨクマスコミや日教組なんかの反対で中断されていましたが
また復活するようで。
つーか、テストして何が悪いわけ？

学力の順位が決められるのが「平等ではない」とか言うの？
順位がはっきりすると、教師の怠惰がばれるから反対しているとしか思えないんだけど。

>国家統制化のために教育行政に対して過激なことが行われたようですね。

教育を行政が取り仕切るときに国家意思が介在するのは仕方ないでしょう。

教育とは、その国が持つ価値観を国民に洗脳する作業でしょ。

韓国の教育とか見てたらまさに洗脳ですよ。
歴史の捏造をしているのはどっちの国だよ、と思ってしまう。


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【126】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/3(木) 3:23 -

>>日本代表がその力を誇示し、プロサッカーが国内で認知された90年代初頭から
>>少なくともサッカー日本代表サポーターの間に日の丸と君が代に対する抵抗感はなくなりました。
>そうした背景から『愛国心』が気軽に論じられるようになったと見ています。

俺は日本が好きだ。
で、いいんじゃないの？
ワールドカップに熱狂し、五輪に熱狂する。
そのベースは愛国心ですよ。

>>アメリカから持ち込まれた概念というのは、非常に抵抗感のある説明です。
>アメリカから持ち込まれた概念という私の説を切り崩すためには、『愛国心』の由来を『池田・ロバートソン会談』以前から見つけなくてはいけないと思います。

これも前に書いたからスルー。
君も持つ愛郷心が国に拡大したときに愛国心となる。
それは人間が当たり前にもつ感情です。

>教育の中から教え込まれた概念であるとすれば、それを見つけるのは大変困難な作業だと思います。
>つまり、文献の中で見つけようと思うのでしたら、戦前以前に教育された人によるものでなければその証明が困難だと思います。tetoさんも自分自身を疑ってみる必要があると思います。なぜなら、教育によって本質をすりかえられている可能性は否定できません。

だからこんな風に難しく考える必要はない。

>歴史学は全く詳しくないですから、『愛国者』の由来が明治維新以降であるのか古代史に求めるのかはわかりませんが、明治憲法下での天皇制を観点に探ればtetoさんが以前述べていた古代史に起源があることになりますね。

人間は自分のかかわりのあるものに愛着を感じるわけで
愛国心は本能の一部でしょう。
つまり国という概念にもよるけれども
愛国心と同じベースの感情は人間が生まれたときから持っているはずです。

>愛国心という観念がアメリカからものでしたら、歴史の浅い移民による国家でありしかも国の連立国家であることから、国民をまとめようという意思がかかる場合に『愛国心』というのは、とても便利な観念に思えます。

便利だと思います。

>しかし、およそ単一民族によりなりしかも天皇制度の下長い歴史を有するこの国では、そうした『愛国心』という観念は育たないものだと私は思います。

そんなことはない。

>他国による侵略に対する防衛心というのは、あまり侵略戦争を経験したことのないこの国では発想できないものだと感じます。

そんなこともない。

>今の国民からみたら、間違いなく明治憲法化の臣民というのは理解しがたいものだと思います。
>ですから、臣民の義務として国を守らなければならないというのと、おそらく祖国を愛して祖国を守りましょうねという『愛国心』とは、緊張感が違うものと思います。『愛国心』からくる国防意識というのは志願したい人はどうぞといったニュアンスに対して、明治憲法下である天皇の家来としての徴兵制が伴うことにも注目して欲しいです。

臣民であろうとなかろうと、愛国心はあるでしょう。
緊張感が違うというのはその通り。
戦前は戦争が当たり前にあった国だったわけで
おまけに徴兵制だったわけで。

>>最近の新しい愛国心観念とはなんでしょうか？
>私は、『池田・ロバートソン会談』において確認された『愛国心』と最近気軽に論じられている『愛国心』を区別して考えてみたわけです。

それがよくわからない。
池田君とロバートソン君の会談で確認されたと君が主張する愛国心とは
つまり戦争も視野に入れた愛国心ということなのかな？

それに対して今言われている愛国心はスポーツを通して作られたもので全然重みが違うと。

別にぞっとするほどのことではないと思うけれど。

愛国心というのは、自分の国を愛する気持ちで
愛するものを壊されるとしたら、それに反発する気持ちがわいてくるのは必然。

>確かに商法もですし民法も最近口語約された刑法もそうです。

であるならば、明治憲法下での法律は今も生きているわけだよね。
もちろんすべてが残っているわけじゃないけど
時代に合わせてかわってきているわけだけど。

>親を殺害すると言うのは、道徳的に見てそりゃとんでもないわけですが、法の下では罪であれ平等であることが求められてようやく最近削除されたと記憶しています。

平等の使い方が決定的にまちがっとる。
バカタレ。
親を大事にしなさい。
まあ、大事にしてるのはしっとるが。

>道徳であればそれに従うことは各自の判断によるのですが、それが命令であったり法律であったり国によるものである場合はそれに従う義務が生じます。道徳と法律上の命令とはそうした意味で違うわけです。

道徳教育は強制です。
先生が「ごみはできれば捨てないでください」
なんていって、クソガキどもが言うこと聞くか、たわけ。

「こら、masato。どこにごみ捨ててるんだ、バカタレ」
で初めて動物が人間としての常識を一つ身につけるわけです。

人間は、人間として生まれてくるわけではないのだよ。
教育によって人間になるんだよ。

>ここで確認しなくてはならないのは、大学では先生は自分の研究した内容を自由に講義できるわけですが、高校生までの教育では検定に合格した教科書の中で先生は生徒を教育しなくてはならないのであって自分が研究した内容を教育できない、ということを知らなくてはいけません。ん？、矛盾がありませんか。

高校までかけなければ基礎が教えられないからでしょ。
基礎を知らずに応用させてだれが理解できるの？
四則演算を知らないで、微分積分が解けますか？

こんなことごくごく簡単な事なんだけどなんで議論せにゃならんのだ？

>それなら先生方が『教育勅語』を研究して生徒に教えればいいのですが、それを国はだめだということで制限を加えているのに、さらに教育基本法を改正して『教育勅語』を取り込もうとしているわけです。
>この国の教育行政は、前述のように国家統制化されてなおもこの国の憲法理念を捻じ曲げようとしているわけです。
>これは、憲法23条の学問の自由と26条一項の教育を受ける権利の問題です。

では聞くが、君の理想とする教育行政とは？
そもそも行政が教育にかかわるべきではないと？
野放図な教育が理想なのでしょうか？


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【127】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/3(木) 17:24 -

▼tetoさん：
>はい、池田君会談の件、終わり、でいいよね？

ダメです。(笑)
『池田・ロバートソン会談』は、歴史上にしても今論じられている『愛国心』論にしても重要な意味を持っていると私は位置づけています。
池田君は、後の首相で、この会談には、元首相であった宮沢議員がその若かりし時主席していたそうです。
ロバートソン君は、他国の要人ですから関心もなければ興味もないです。

それで話は戻りますが、tetoさんのいうヒダリよりのとあるメディアが、日本代表によって青少年が愛国心を論じていてそれを危惧しているそうですね。
『池田・ロバートソン会談』でみることができたのは、愛国心と防衛の精神が戦後直ぐの時点で両国政府によって確認されていたと言う歴史上の事実ですね。

それが私がこれから取り組もうとしている論点と密接に関わってきます。
でも池田君もロバートソン君は、これからあまり登場しません。
ここまで、『愛国心』について論じてきましたから、これを一部としてこれからは、自衛隊や安保条約関連を第二部として、憲法改正の歴史を第三部とすることを構想しています。
それらに取り組んだ後また後で、『愛国心』について論じるもよしです。
ひとまず私は、この『愛国心』については、休戦します。

これからの私の予定は、一日一レスを目標に前やり残した憲法９条の解釈論を取り組んでから、またこのスレッドに取り組む予定です。

>なんか、君との議論はまったくかみ合わないので疲れてきたよ。

tetoさんが頑固者だからです。私もそうですが。(笑)
多分これから取り組む予定の安保関連では、意見が一致すると思います。

>愛国心がアメリカから輸入されてきたとかって、普通そんな仮説立てる？
>というのが一般的な人の反応じゃないかな。

後で取り組む予定の安保条約関連に密接に関わってきます。
その前に『愛国心』論に取り組む必要がありました。
それらが終わった時もう一度『愛国心』論を見てみてくださいな。

>だって、下にも書いたけど、本能的なものだと思うし。

tetoさんが教育畑から社会人になったのは、そんなに長くないですよね。
それでも教育畑では、『愛国心』について学んでいないと言うわけです。
そう考えてみますと、tetoさんは、『愛国心』について比較的最近取り組んでいたことになります。

そういえば、tetoさんは、この仕事を始める前からずっと日本代表を応援しているとこのサイトで知りました。
じゃあ、tetoさんは、日本代表を通じて『愛国心』に触れたということになりますよね。
いいとか悪いとかいう話ではないです。確認のためです。

私も大分トリニータを応援する前は、日本代表をテレビ中継ですがアメリカ大会以後応援しています。
その中で、大分トリニータを応援するようになりましたし、そこから『郷土愛』が芽生えたことになります。

私もそうですがtetoさんも、大学進学のため、大分から一度出ています。
大分から出る時は、この大分がださくてかっこ悪い田舎であると思っていたわけですよね。
そこに『郷土愛』なんてなかったわけです。
じゃあ、どこかで『愛国心』に触れて、どこかで『郷土愛』にいたったわけです。
まあ、私は、花の都東京を知らない地方都市で育った田舎者の若造君ではありますが。(笑)

そういえば、日本代表を通じて『愛国心』にふれた青少年の皆さんが、そこから『郷土愛』に触れる地元のＪリーグチームを応援してくれれば、政治的な危惧なんて問題にならないのですけどね。
そこで、Ｊリーグの掲げる『百年構想』にある意味期待をしております。

あと、ひとつtetoさんに意見ですが、少し世の中をヒダリであるとかミギであるとか区別しているところがありますよね。
法曹界にヒダリよりの人が多いとの認識のようですが、私は法曹界といえるほどの者ではないただそれを勉強している若造ではありますが、少し違和感を感じます。
ヒダリであるとかミギであるとかその語源は知っているのですが、最近の世の中はそうした区別をしようとしすぎているのかなと思います。
まあ、右も左もわからない若造の拙い意見ではありますが・・・。(笑)

教育現場の具体的な問題について意見を求められましたが、私は、教育畑で生活しているわけではないですし、それを目指しているわけではないですよね。
じゃあ、パスその一ということで・・・。それでは、先生方がんばれ！というメッセージとみてくださいな。
政治問題については、これまた政治家になりたいわけではないですが、政治不信を抱く若造君の意見とみてくださいな。
アプローチの方法は、その勉強している分野からのものですから、それをご理解ください。
できれば、政治家の先生方がんばれ！というメッセージとしてみてくださいな。
法の下の平等とは、憲法理念ですから、それは、本旨の『愛国心』論とは離れますからここでは、お答えできませんということで、パスその二です・・・。

そういえば、『愛国者』といえば、最近まではテレビゲームシリーズの『めたるぎあそりっど』ぐらいしかイメージがありませんでした。(笑)

>ということで、スタート。

ごめんなさい。本旨の『愛国心』論と離れているように感じますから、申し訳ないですがパスです。
来週ぐらいから次の論点に移りたいと思います。
できれば、いろいろな方の意見が欲しいですね。まあ、私を攻撃する意見はご容赦ください。


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【128】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/3(木) 18:01 -

▼masatoさん：
>▼tetoさん：
>>はい、池田君会談の件、終わり、でいいよね？
>
>ダメです。(笑)

議論を続けたいのであれば
最低でも[#125][#126]で君に問いかけた質問に対して答えて。

>できれば、いろいろな方の意見が欲しいですね。まあ、私を攻撃する意見はご容赦ください。

いろんな人の意見がないのはなぜだと思う？
ヒントは書いてきた。


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【130】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/3(木) 23:00 -

▼tetoさん：

>議論を続けたいのであれば
>最低でも[#125][#126]で君に問いかけた質問に対して答えて。
>
>>できれば、いろいろな方の意見が欲しいですね。まあ、私を攻撃する意見はご容赦ください。
>
>いろんな人の意見がないのはなぜだと思う？
>ヒントは書いてきた。

ヨコレスで申し訳ないですが、ちょっと読んでいて思ったこと。
乱暴だったらごめんなさいね。

ひとことで言えば
「masatoさん、タダでさえ言葉の行き違いとかで誤解されやすい
話柄なのに、余計にまわりくどくゴテゴテと書き連ねてどうするよ？」
ということではないでしょうか。
tetoさんはとくに、文章を書くお仕事をされているから、
おわかりだと思うんですけど、こういうコミュニケーションの場では、
「いかに自分の意見を、簡潔に、わかりやすく伝えられるか」というのが
ひとつの大きなポイントでしょう。
いきなり池田とロバートソンがどうだ、「愛国心」がアメリカに
仕組まれてこうだ、と大上段に振りかぶって論じるのも、
まあ好きならそれでいいんですけど、
（まあわざわざよく調べたな、とは思いましたよ正直）、
ちょっとそういう話題の振り方はないんじゃないかと思いましたよ。
どこどうとっついていいか、探すので疲れちゃいます。

普通なら、
「tetoさんは愛国心は大事だ、っていうけど、俺はこう思うのね…（以下
自分の思うことをわかるように説明）、それはね…」で、補足説明のための
参考資料としてその会談のことを出す、とかして進めると思うんですが、
違いますかね。

また、tetoさんが出した質問にも、まずあなたの言葉で答えたほうが
いいと思います。見る限り、tetoさんはmasatoさんが振った「愛国心」の
定義などを訊いているのに、またロバートソンがうんたら、というのは、
ちょっと議論以前の問題かな、と。


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【131】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/3(木) 23:14 -

▼tetoさん：
>バリバリのサヨク用語なんだよね。独占資本とか反動化とか。
>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>それにしても無駄に左寄り過ぎる。

tetoさん!、知って言っているのか知りませんが、事あるごとに「バリバリのサヨク」であるとか「ヒダリ」であるとか、表現されますが、これってすごく迷惑なんですよね。
私のいう『保守政党』に対するのは、社民党と共産党などの『革新政党』のことです。
他の政党は、『保守政党』なのですが、こうした分類は、講学上のものであってその他の意味合いはないですよ!。

で、何が迷惑かといいますと、

>共産主義が崩壊した原理と同様、人間は楽なほうに流れるのでは？

この国では、共産主義というのは崩壊していません。
共産主義政党は、朝鮮戦争において資本主義と社会主義の対立から『レッド・パージ』において弾圧されて、今のこの社会においてもその慣習が残っているわけです。
それは、どのような事情であれ、憲法上このような弾圧というのは許されるわけではありません。

勝手に『バリバリのサヨク』であるとか『ヒダリ』であるとか結び付けられますと、社会生活上不都合が生じたりする場合があるわけで、ネット上においてもそのように結び付けられますと、非常に迷惑なわけですよ!。

こうした傾向は、この日本だけではなく、tetoさんの嫌いなアメリカにおいてもあるわけです。
つまり、tetoさんは、アメリカ的な発想というわけです。

気づいていないということは、多分知らないということでしょうからそういうことです。
知って言っているのでしたら、迷惑ですし、性格が悪いですよ。
それで、すんだらいいのですが・・・。
議論以前にそういうことをたびたび言われますと、話をするのも嫌になります!。
そういうことです。以上。


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【132】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/3(木) 23:28 -

▼masatoさん：

いやー、びっくり、の反応なんだけど。

怒る前に質問には答えてほしいんだけど
怒りに打ち震えてもうどうしても議論を続けられないというなら議論はやめてもいいよ。

君が判断して。


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【134】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato

- 03/7/4(金) 1:41 -

▼tetoさん：
>いやー、びっくり、の反応なんだけど。

やっぱり意図しての書き込みですね。
その問題は、この国の本当の意味のタブーなんですよね。
そういうレッテルを貼られるということは、不都合とかいう問題に収まらなくて、命に関わってくるような事案になってくるわけです。
そうした事例を憲法判例の中に見ることができます。

怒るっているとかいうわけではなくてマジであきれています。

ちなみにtetoさんのいう法曹界というところは、弁護士・裁判官・検察官の総称を言うわけですが、裁判所・検察庁ですが、非常に保守的なところです。
それは、この国が自民党という保守政党のもと『５５年体制』であるとかいわれているように、それを受けた司法の場では『消極的司法』と揶揄されているわけです。
判例が複雑になっている背景は、そうした事情があるわけです。
私は、そうした保守的な位置にいるわけです。
実際私は、保守政党の一つを支持しているわけですし。

保守的なところから脱却してこの国の歴史を見てみましょうということです。

tetoさんのいう『ヒダリ』であるとか『ミギ』であるとか、この国では天皇制をどうみるかで分かれてくると思うわけですが、法律に関わる職業の人やそれを勉強する人が憲法上で規定された天皇制が違憲であると思うはずがなく、tetoさんのいう『ヒダリ』であるはずがないですね。

そういえば、読売新聞社の憲法改正試案(1993.11.3)の抄本が手元にあるのですが、第一条で「日本国憲法の主権は、国民に存ずる。」とあり、天皇制の規定が削られているのですよね。
これって、tetoさんのいう『バリバリのヒダリ』なんだと思います。

『ヒダリ』であるとか『ミギ』であるとか、最近は、無意味な区別となっているようです。
共産党も天皇制を認めるソフトになったわけで、こうした区別というのは、おかしなことだと思いますよ。
この国全体がより保守性を強めていると思います。

そういうことです。
教育的指導ということです。

気が向いたらまた返信を書き込みします。では、失礼します。


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【135】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto - 03/7/4(金) 2:35 -

▼masatoさん：

( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ


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【140】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 4:37 -

▼tetoさん：
>>>日本代表がその力を誇示し、プロサッカーが国内で認知された90年代初頭から
>>>少なくともサッカー日本代表サポーターの間に日の丸と君が代に対する抵抗感はなくなりました。
>>そうした背景から『愛国心』が気軽に論じられるようになったと見ています。
>
>俺は日本が好きだ。
>で、いいんじゃないの？
>ワールドカップに熱狂し、五輪に熱狂する。
>そのベースは愛国心ですよ。

tetoさんは、どうも愛国心の高揚と軍隊の結びつきを理解できないようですね。
tetoさんも日本代表を応援することで愛国心に目覚めたのではないですか。

>>>アメリカから持ち込まれた概念というのは、非常に抵抗感のある説明です。
>>アメリカから持ち込まれた概念という私の説を切り崩すためには、『愛国心』の由来を『池田・ロバートソン会談』以前から見つけなくてはいけないと思います。
>
>これも前に書いたからスルー。
>君も持つ愛郷心が国に拡大したときに愛国心となる。
>それは人間が当たり前にもつ感情です。

tetoさんは、大分が田舎でダサいから花の都の東京に出たのではないですか。
そこに愛郷心はないですし、間違っても愛郷心から愛国心になったわけではないですよ。
ここに矛盾があります。
>
>>教育の中から教え込まれた概念であるとすれば、それを見つけるのは大変困難な作業だと思います。
>>つまり、文献の中で見つけようと思うのでしたら、戦前以前に教育された人によるものでなければその証明が困難だと思います。tetoさんも自分自身を疑ってみる必要があると思います。なぜなら、教育によって本質をすりかえられている可能性は否定できません。
>
>だからこんな風に難しく考える必要はない。

tetoさんは、合理的に物事を判断しようとするところがありますが、そこまでがあまりにも早いです。
>
>>歴史学は全く詳しくないですから、『愛国者』の由来が明治維新以降であるのか古代史に求めるのかはわかりませんが、明治憲法下での天皇制を観点に探ればtetoさんが以前述べていた古代史に起源があることになりますね。
>
>人間は自分のかかわりのあるものに愛着を感じるわけで
>愛国心は本能の一部でしょう。
>つまり国という概念にもよるけれども
>愛国心と同じベースの感情は人間が生まれたときから持っているはずです。

そんなはずはないですよ。
愛国心が本能でしたら、この国をダメダメ国家というはずがない。
teteoさんは、明治憲法下の体制を賛美しますが、tetoさんは、あくまで日本国憲法下の国民です。
ここにも矛盾があります。
本能でしたら、歴史を知るはずがない。
生まれながらというのも無理があります。
>
>>愛国心という観念がアメリカからものでしたら、歴史の浅い移民による国家でありしかも国の連立国家であることから、国民をまとめようという意思がかかる場合に『愛国心』というのは、とても便利な観念に思えます。
>
>便利だと思います。

実は、日本は利用されているのですよ。知っていますよね。
>
>>しかし、およそ単一民族によりなりしかも天皇制度の下長い歴史を有するこの国では、そうした『愛国心』という観念は育たないものだと私は思います。
>
>そんなことはない。

明治憲法下の歴史と言ってもそんなに長いわけではない。
その前までは、しょぼくれた封建社会だった。
そんな中で愛国心なんて生まれないです。
>
>>他国による侵略に対する防衛心というのは、あまり侵略戦争を経験したことのないこの国では発想できないものだと感じます。
>
>そんなこともない。

侵略されたのは、戦後初めてでした。
そんな中で、愛国心が生まれるはずがないです。
沖縄の方の方が愛国心が強いはずですが、そんなこともない。
それをどう説明しますか。
>
>>今の国民からみたら、間違いなく明治憲法化の臣民というのは理解しがたいものだと思います。
>>ですから、臣民の義務として国を守らなければならないというのと、おそらく祖国を愛して祖国を守りましょうねという『愛国心』とは、緊張感が違うものと思います。『愛国心』からくる国防意識というのは志願したい人はどうぞといったニュアンスに対して、明治憲法下である天皇の家来としての徴兵制が伴うことにも注目して欲しいです。
>
>臣民であろうとなかろうと、愛国心はあるでしょう。
>緊張感が違うというのはその通り。
>戦前は戦争が当たり前にあった国だったわけで
>おまけに徴兵制だったわけで。

だったらtetoさんが自衛隊に入隊すればいいわけです。
過酷な任務を他人任せにするのはよくないですよ。
ここにも矛盾があります。
愛国心を感じましたら、ぜひ入隊するべきですよ。
これが騙されているということです。
>
>>>最近の新しい愛国心観念とはなんでしょうか？
>>私は、『池田・ロバートソン会談』において確認された『愛国心』と最近気軽に論じられている『愛国心』を区別して考えてみたわけです。
>
>それがよくわからない。
>池田君とロバートソン君の会談で確認されたと君が主張する愛国心とは
>つまり戦争も視野に入れた愛国心ということなのかな？

時代を検証すればいいことですが、サ講和条約後に公平な立場で確認がされたわけじゃないでしょう。
おそらく命令されたと見るべきですね。
今と変わらないと思います。もっとダメダメぷりだったかも。
要旨は、米軍基地を守るための人員を出しなさいとアメリカに命令されたのでしょうね。
こうした傾向は、自衛隊の前身である警察予備隊の創設を見たらわかるでしょ。
そろそろ気づきなさい。
>
>それに対して今言われている愛国心はスポーツを通して作られたもので全然重みが違うと。
>
>別にぞっとするほどのことではないと思うけれど。

いい加減気づきなさい。
この国の主権は、戦後から未だ回復されていないのですよ。
一体誰のための愛国心か自問自答しなさい。
>
>愛国心というのは、自分の国を愛する気持ちで
>愛するものを壊されるとしたら、それに反発する気持ちがわいてくるのは必然。

戦後そんな危険は一度もなかった。
でも、そうした危険にいつも晒されていたわけです。
そうした場合tetoさんの住む場所は一瞬のうちに消えていますよ。
愛国心を発揮する場面なんて多分なかったのではないかな。
まさか、この資源も乏しい辺境の島国が植民地になるとでも思っていましたか。
ただ、アメリカにとって極東の軍事戦略上意味を持つ場所だったといいうことです。
>
>>確かに商法もですし民法も最近口語約された刑法もそうです。
>
>であるならば、明治憲法下での法律は今も生きているわけだよね。
>もちろんすべてが残っているわけじゃないけど
>時代に合わせてかわってきているわけだけど。

民事上のルールは、ローマ時代にすでに完成されていたと言われています。
この国は、その頃どうだったでしょうか。
これらも外来の法典と思いなさい。
>
>>親を殺害すると言うのは、道徳的に見てそりゃとんでもないわけですが、法の下では罪であれ平等であることが求められてようやく最近削除されたと記憶しています。
>
>平等の使い方が決定的にまちがっとる。
>バカタレ。
>親を大事にしなさい。
>まあ、大事にしてるのはしっとるが。

憲法理念が理解できないで、一体tetoさんは、いつの時代の人ですか。
>
>>道徳であればそれに従うことは各自の判断によるのですが、それが命令であったり法律であったり国によるものである場合はそれに従う義務が生じます。道徳と法律上の命令とはそうした意味で違うわけです。
>
>道徳教育は強制です。
>先生が「ごみはできれば捨てないでください」
>なんていって、クソガキどもが言うこと聞くか、たわけ。

tetoさんは、それで言うことが理解できなかったのですか。
そんなに時間は経っていないですよ。
冷静に。
>
>「こら、masato。どこにごみ捨ててるんだ、バカタレ」
>で初めて動物が人間としての常識を一つ身につけるわけです。

tetoさんは、そこまで言われないと常識を身に付けることができなかったのですか。
それならしかたがないですよね。
教育するには自分の経験が有用だと思います。
>
>人間は、人間として生まれてくるわけではないのだよ。
>教育によって人間になるんだよ。

法律上人は生まれながらにして人なのですよね。
それがわからないのでしたら仕方がないです。
>
>>ここで確認しなくてはならないのは、大学では先生は自分の研究した内容を自由に講義できるわけですが、高校生までの教育では検定に合格した教科書の中で先生は生徒を教育しなくてはならないのであって自分が研究した内容を教育できない、ということを知らなくてはいけません。ん？、矛盾がありませんか。
>
>高校までかけなければ基礎が教えられないからでしょ。
>基礎を知らずに応用させてだれが理解できるの？
>四則演算を知らないで、微分積分が解けますか？

世の中というのは、計算式で解けないのではないですか。
教育の中で人格形成に重きをおきましょうでいいとおもいます。
この国は、これから先進国になろうとしているわけではないですよね。
先進国なんですから、それに合わせた教育が必要だと思います。
だって、そういう計算式は、tetoさん、今使っていますか。
ここにも矛盾があります。
>
>こんなことごくごく簡単な事なんだけどなんで議論せにゃならんのだ？

tetoさんに物事を判断する基準が少ないからだと思います。
社会問題については、計算式のように与えられた公式で解くということではないですよ。
もっといろいろな側面から判断していく必要があるわけです。
それを知らなければ何が問題であるのかさえ理解できないと思います。
間違ったことを広報しないで下さいよ。
>
>>それなら先生方が『教育勅語』を研究して生徒に教えればいいのですが、それを国はだめだということで制限を加えているのに、さらに教育基本法を改正して『教育勅語』を取り込もうとしているわけです。
>>この国の教育行政は、前述のように国家統制化されてなおもこの国の憲法理念を捻じ曲げようとしているわけです。
>>これは、憲法23条の学問の自由と26条一項の教育を受ける権利の問題です。
>
>では聞くが、君の理想とする教育行政とは？
>そもそも行政が教育にかかわるべきではないと？

これから富国強兵に取り込みますというわけではなく、これから先進国の一つとしてどう人材をつくっていくかがテーマだと思います。
中央集権国家である必要性はこれからはないと思います。

>野放図な教育が理想なのでしょうか？

それをこれから創造していこうとしているのではないですか。


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【141】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 5:44 -

▼tetoさん：
>▼masatoさん：
>
>>こうしてみると『池田・ロバートソン会談』の歴史的な年表を確認できます。
>>借り物の文面で申し訳ないですが、「また1953年の池田・ロバートソン会談での確認（「日本政府は、教育および広報によって日本に愛国心と自衛のための自発的精神が成長するような空気を助長することに第一の責任をもつものである」）や独占資本の要求をふまえ、教育の反動化・中央集権化がすすめられた」とあります。
>
>バリバリのサヨク用語なんだよね。独占資本とか反動化とか。

講学上の言葉と説明しましたね。
それでは、サヨクについて教えてください。
多分間違っていると思います。
tetoさんの位置づけがわかりましたから、およそ理解しますが。

>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>それにしても無駄に左寄り過ぎる。

tetoさんは、国ですか。
ものすごい勘違いをされていませんか。
そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
おいたわしや。
>
>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。

当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
今につながりますね。
いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>
>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>
>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>一方で日教組はがんばってさ
>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>そういう事実は知ってますか？

こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
具体的に教えてください。
>
>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>
>教育勅語なんか持ち出さなくても
>戦前は愛国心があったでしょう。
>愛国心がなければ、国のために死ねません。

そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
他人任せの愛国心ではないですか。
誰が死ぬのですか。
>
>>『愛国心』という観念のもととして『池田・ロバートソン会談』に注目しているわけです。
>>歴史上『愛国心』という観念がそれ以前にあったとすれば、私の拙い説はあっけなく崩れ去るわけですが、それを私は知りたいのです。そもそも『愛国心』を語る論者は、その定義やその由来をどこに求めているのか知りたいところです。
>>tetoさんもよく『愛国心』なるものを表現しようとしていますが、これを試みてください。その定義と由来についてです。
>
>ここらへんは前に書いたのでスルー。

愛国心とは、何かについてまだお答えいただいていませんよ。
愛国心とは、何ですか。
その由来を証明してください。
証明できなければ、これを見ている人にはその会談に由来があると思うはずですよ。
>
>>私は、『池田・ロバートソン会談』にその由来を求めているわけですが、最近良く目にする『愛国心』とそれを分類することに試みてみました。
>>そもそも『池田・ロバートソン会談』で確認された『愛国心』を米国から持ち込まれた観念としてみているわけですが、最近良く目にする『愛国心』は同一のものですか。私は、同じ観念だと思います。
>
>つまりどういうことなんでしょうか？
>説明してもらえますか。

政治に利用されているということです。
いい加減気づいてください。
tetoさんは、いつ愛国心に目覚めていつ防衛の必要を感じましたか。
教育の中でそれを身につけたわけではないとおっしゃるわけですから、最近注目しているとしか思えませんよ。
>
>>>ちなみに戦後の日本の教育界では愛国心はタブーでした。
>>ん？、私が上で書き込みした池田・ロバートソン覚書では、『愛国心』を教育しなさいとありましたね。
>
>この論法が成り立つのであれば
>「日本は軍事力を持つよね」
>「ん？、憲法九条で禁止されているはずだけど」

憲法９条の解釈がなぜ必要になったわけですか。
政府見解と安保条約の年代を順々に確認してみてください。
笑えます。
この国が自発的に自衛隊を創設したわけではないですよ。
まさか戦前の軍隊と自衛隊が同じ組織だとは思っていませんよね。
騙されています。
>
>という話が成り立ってしまいます。
>
>歴史的に何かの会談が行われて、合意されたとする。
>しかしその合意が実際に履行されるのかどうかは
>合意の存在によって判定するのではなく
>合意に基づく行動が、現場で実際に存在したかどうかで判断すべきではないでしょうか。

現在でもアメリカの言いなりの政府が実践しないわけないでしょ。
当時は、サ講和条約によって一応の国権が回復したばかりですよ。
合意とかいうかっこいいものと想像できませんね。
ただ単に命令されたと見るべきでしょうね。
そんな気概のある政治家が当時いたのでしたら、こんな状況になっていませんよ。
しっているでしょ。
>
>こんなこと当たり前のことなんだけどね。

そんな単純なことでは無いと思います。
もっと歴史的事実を重くみるべきです。
>
>>私もよく知らないのですが、『夜の教育委員会』というものがあったらしいです。
>
>今でもあるみたいだよ。

具体的に教えてください。わかんないですよ。
出し惜しみすることですか。
>
>>憲法のテキストでは、『池田・ロバートソン会談』を実現されるために国家統制化の諸政策が行われたそうです。
>>これも借り物の文面で申し訳ないですが、「その目標の実現のためには、文部省→教育委員会→校長→教師→児童・生徒と、「国家意思」を上から下まで伝えることが必要である。
>
>では逆に聞きますが、国家意思を持たない教育とはどのようなものを想定していますか？

それをこれから想像していくべきテーマですよ。
この国は民主的な国家にすらなったことがないのですから。
>
>日本では、文部科学省が教科書検定を行って
>教科書がある程度のクオリティと多様性を維持するような制度を作っています。

そうした教育では国際競争に勝っていけないのですよね。
そうした場合、ハングリーな発展途上国に直ぐに抜かれると思いますし、実際そうですよね。
>
>中国や韓国では教科書は国定で、定められた一種類の教科書しか存在していません。
>こちらのほうがより国家統制の度合いは強いです。

なぜ、この先進国である日本が後進国と比べられなきゃならないの。
それらの国と国政が違うと思いなさい。
それらの国は、追いつけ負い越せの精神があるでしょ。
>
>>・・・・・「教育二法」が、国会に警察官を導入して強行成立させられた。
>
>「警察官を導入して強行成立」、という言葉に反応していますが
>問題は何をどう変えたのか、という部分であるべきです。
>何をどう変えたの？

パスその一。
>
>>・・・1956年公選制の教育委員会を廃止して、自治体の首長の任命による教育委員会とする「地方教育行政の組織及び運営に関する法律」が、これも国会に警察官を導入して強行成立させられた。
>
>公選制から任命制になることの弊害は？
>そもそも自治体の首長は、その自治体の住民によって公選制で選ばれており
>その首長が任命する組織は、自治体の住民の賛意を間接的に得ていると考えて間違いないのでは？
>国会の中で首相を選ぶのとまあ同じ考え方だよね。

なぜ、国が関与しなければならない。
公選制なら公選制で行けばよかったわけで、それを強行していく必要があった。
これは、詭弁ですね。
>
>そもそも教育委員会を公選制で選ぶというのは
>住民に対して教育現場の人材を見抜くことを要求するわけで
>ハードルが高いと思いませんか？

そこに選挙があるのなら競争原理が働くでしょう。
選挙を通じてその候補者を知ることができる。
しかし、そうならなかった。
だから閉ざされた学校と言われる諸問題が出てきたのではないの。
ハードルが高いとかそういうことではないの。
これも詭弁です。
>
>昔、最高裁の裁判官の信任投票をやったけど
>意味わからんもんね。

話が大きくずれています。
因みにわかりにくくしているの。
パワーバランスの維持のためです。
憲法をよく読みなさい。
>
>>・・・・・1958年からの教師に対する勤務評定（勤評）の導入であった。
>
>教師がその働きを評価されて何が問題あるんでしょうか？

なぜ評価する必要がある。
問題を履き違えていますよ。
評価される側に立ちなさい。
これも人事なんですよね。

>働かない教師と働く教師が同じ現場にいて、評価されないとします。
>つまり、同じ給料をもらうとします。
>共産主義が崩壊した原理と同様、人間は楽なほうに流れるのでは？

んなわけない。
因みに崩壊したわけではないことを話しましたね。
これも詭弁です。
>
>教師を評価してはいけないとは、これいかに？

なぜ評価する必要があったのかということです。
保守的な人に何を言っても無駄なんでしょうけどね。
>
>>・・・・・偏向教科書キャンペーン、教科書検定機構の強化、学習指導要領の法的拘束化などがおこなわれた。
>
>偏向教科書といいますが、何がどう偏向しているんでしょうか？

パスその二。
>
>サヨクはいつもダブルスタンダードなんですよ。
>家永裁判では、検定をなくせという。
>しかし、作る会の教科書が世に出たときは、検定を強化して
>あんなものを世の中に出しちゃいかんと言う。

またどこかのサイトの入れ知恵ですか。
作る会の教科書を読んだことがないですからなんともいえないです。
じゃあ、作る会も裁判でとことん争えばいい。
そんな気概もないのでしたら、はなからそうした検定を意識して編纂する必要性もなし。
広報と思いなさい。それで売れたわけでしょ。
これも詭弁です。
>
>教科書採用の現場はどうあるべきと考えているんでしょうか？

そもそも国が教育行政に関与しなかったらよかったわけでしょ。
これも詭弁です。
>
>君はどう考えているの？

なぜ国家で教育しようとするのか理解できない。
何を目指しての国家教育なのだか。
>
>>・・・・1961年から全国一斉学力テストが行われた。
>
>一時、サヨクマスコミや日教組なんかの反対で中断されていましたが
>また復活するようで。
>つーか、テストして何が悪いわけ？

tetoさんもランク付けされたいの。
そうした順位争いの中の教育のなかにいろいろ期待するのはむずかしいのではないの。
ドロップアウトした生徒の面倒を誰が見るの。
一部のエリートなんていらないですよ。
公平に教育を受ける必要があって義務教育を国が子供たちに保障しているわけではないの。
そうした事を知らなければわからないことですよね。
なんのための義務教育だか。
一部のエリートを育てるために税金を当ててるわけでもないでしょ。
>
>学力の順位が決められるのが「平等ではない」とか言うの？
>順位がはっきりすると、教師の怠惰がばれるから反対しているとしか思えないんだけど。

教育において教師が主役だとでも思っているの。
あくまでもそれを受ける生徒が主役なんですよね。
それも知らなければわからないことですが。
>
>>国家統制化のために教育行政に対して過激なことが行われたようですね。
>
>教育を行政が取り仕切るときに国家意思が介在するのは仕方ないでしょう。

これもそれを知らなければわからないですね。
捻られた現実しか判断基準が無いということです。
おかしなことばかり言う。
これも詭弁です。
>
>教育とは、その国が持つ価値観を国民に洗脳する作業でしょ。

そもそもの誤り。
国が国民を洗脳してどうする。
危険思想です。
有権者としての国民を作るの。
保守政党維持のため教育でも、信教教育のための義務教育でもない。
>
>韓国の教育とか見てたらまさに洗脳ですよ。
>歴史の捏造をしているのはどっちの国だよ、と思ってしまう。

だからなぜ韓国を比較する。
あそこは、今戦時中ですよ。
この国は平和を満喫中ですがな。
それに、事実は事実として受け止めなさい。
事実を歴史の資料や多くの先輩に聞きなさい。
それが理解できないなら当地に赴いて聞き込み取材をすればいい。
それがtetoさんの仕事でしょ。
当地には、日本語が堪能な高齢者が多くいるそうです。
レッツ・ゴー、tetoさん。
期待しています。


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【142】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

hiroko - 03/7/5(土) 14:22 -

▼まあしい（反応市民）さん：
まぁしつこいですよね。また気が向いて（爆）書きにきてるし。
返答しづらいスレなんで自分的には放置と思ってましたし、
誰からもレスが入らなければ、自然に消えると思ったんです。
このスレ主さんにはよくあることだから。

tetoさんは議論大好き（だと思う）ですし、管理人として
分け隔てない対応ができる方なので、このスレをちゃんとした
議論に持っていこうとして下さったわけです。突っ込まれて
スレ主さんキレちゃいました。これも何度も見た光景です。
合わないと思ったら、ここで議論を始めることも、続ける
こともないですよね。

自分の負け惜しみのために人を貶める表現を使ってると、
そのうち自分が立ち行かなくなりますよね。

どんな相手にせよ、いないよりいいのかも知れません。
こよなく感じの悪い存在であろうと、そういう人種もいて
ネットというのは成り立ってるわけで。実社会と同じですね。


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【143】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 17:12 -

まあしい（反応市民）さん

おっしゃるとおりです。

hirokoさんという方

あなたご自身を自問自答してください。
放置しているのではないですか。
あなたと議論するつもりはありません。
中傷合戦となることが予想されますしね。
ROMから言わせてもらいますが、あなたは一体何様ですか。
正直見ているのもうざいですよ。
そうしたあなたにいわれることはないと私自身思っています。
やるというのでしたら覚悟をお決めくださいな。
あなたのことは軽蔑しています。

tetoさん

>>議論を続けたいのであれば
>>最低でも[#125][#126]で君に問いかけた質問に対して答えて。

最低限の質問に答えました。
議論を続けるかどうかは管理人であるtetoさんが、判断してください。

それでは、続きです。

tetoさんは、友人に法曹界にややヒダリよりの人が多いと言っていたという。
その基準は何ですか。
ここで言う友人のヒダリよりというのは、日本国憲法に対する価値観の判断基準と思われます。
でもこの判断で言えば、ややヒダリもその友人同じくらいのミギなんですよね。
で、一方tetoさんは、憲法的な基準で論じている論者を一方的にバリバリのサヨクという。
無茶苦茶じゃないですか。
では、tetoさんは、どの位置にいるわけですか。
一見してバリバリのサヨクと最も対極にいる位置にいませんか。

tetoさんは、そうした政治的な活動をしていますか。
そうした活動によってそのような見解であるなら尊重しますし、法に触れない限り、何もいうことはありません。
その活動とは、破壊や暴力に伴う憲法やその法秩序を破壊をもたらす行為を伴う政治的行為です。
一見してtetoさんの意見には、暴力は伴いませんが、憲法であるとか法であるとかを軽んじて見る傾向がありますし、天皇制の異常な崇拝、戦前の軍隊の暴動に対する異常的な肯定的な意見などが見ることができます。

教育問題に関する教育はその児童を洗脳すると言う発言は、どういう意味を持つものでしょうか。
洗脳するという言葉の意味を理解していますよね。
これに教育勅語が絡んでいます。
教育勅語といえば、戦前の教育において朝礼における暗唱していたなどよく聴く話です。
tetoさんは、毎朝の日課として教育勅語の暗唱を実践していますか。
また、昭和天皇の写真を部屋の一番いい場所に祀っていますか。
これを実践していると言うのでしたら、tetoさんの言う洗脳教育には問題はないですよね。
ところで、tetoさんは、洗脳教育によって道徳心にはじめて目覚めたということですよね。本当ですか。

前述のような政治的な活動を本当にされていませんね。
もしされているのでしたら、それを隠そうとせずに、HP上に一筆入れるべきですよ。
大分トリニータを応援する青少年がtetoさんに触れてそうした愛国心にいたると心配します。
大分トリニータとは、エンターテイメントであって欲しいですし、政治と結び付けてほしくありません。

何故その様な心配をするのかと述べます。
もし、tetoさんの思想に触れて愛国心にいたり自衛隊に入隊する青少年が出てくるかもしれません。
もし、その青年が米軍基地の防衛の任務中テロ攻撃を受けて殉職するとした場合やただ単に交通事故で死亡した場合など合祀されるわけですよね。
そうした場合tetoさんは、その青少年の遺族である父母・配偶者・子供に、「息子を返せ」や「夫を帰せ」や「父親を帰せ」と詰め寄られ、その責任追及に真摯に答えることができますか。
それがtetoさんの友人だった場合には、その友人の顔をしっかりと見据えて、「彼は愛国心のために立派に死んだ」と言えますか。

もしかしたら、tetoさんは、いろいろなサイトから知識を得ているのかもしれません。どうですか。
そうした上記のような場合を想定して、冗談ですよ、で対応できますか。
tetoさんがどのように政治を研究されているのか知りませんが、それはしっかりとした価値判断からのものですか。
お笑い系サイトから得た情報でしたら、HP上にこのサイトは、お笑いサイトからの情報に基づくお笑いサイトであることを一筆書く必要がありませんか。

友人の記者の方は、当然その素養からしっかりとした価値判断で事件を見ていると思います。
tetoさんの良く引用する全メディアは、本来不偏不党の精神で国を監視する役割があります。
そうしたメディアも長らく政治との結びつきによって報道に偏りが出てきて、そしてその報道の特色も色あせてきました。
そうしたメディアの報道を鵜呑みにするのもどうかと思います。
tetoさんは、政治関連の記事を書く際に、そうした素養を有していますか。
実際にその事件に対して自分の足で調べていますか。
実際にその事件に対して資料を有していますか。
社会問題を安易に見るところがないですか。
何か遊び心で記事を書いていませんか。
書いた記事に対して責任をもてますか。

tetoさんは、大分出身ということで大分トリニータ関連の仕事も多いと思います。
私は、前述のように大分トリニータというスポーツチームに政治色をあまり求めていません。
政治色が絡んできた場合にそれが異質の政治哲学だったとしたら違和感を覚えます。

私は、tetoさんの記事は、好きだと公言しています。
でも、政治問題に関しては、いつも違和感を覚えます。
それがtetoさんのいうヒダリであったりミギであるとかは知りませんが。
もし、政治的な記事を書きたいのでしたら、少なくとも現在の憲法や法秩序を重んじてやって頂きたいとお願いします。


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【144】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

kaz - 03/7/5(土) 18:32 -

▼masatoさん：
>hirokoさんという方
>
>あなたご自身を自問自答してください。
>放置しているのではないですか。
>あなたと議論するつもりはありません。
>中傷合戦となることが予想されますしね。
>ROMから言わせてもらいますが、あなたは一体何様ですか。
>正直見ているのもうざいですよ。
>そうしたあなたにいわれることはないと私自身思っています。
>やるというのでしたら覚悟をお決めくださいな。
>あなたのことは軽蔑しています。
>

横槍失礼。
愛国板はずっとROMってましたが、呆れて出てきました。
さて、masato君。貴方はココだけではなく
いろんなサイトで同じ過ちを繰り返してきてます。
支離滅裂な話題を振る→反論者が出て来る→キレる。
これを何度となく拝見致しました。(以前は違う名前等で)
hirokoさんにレスした言葉そのままお返ししますよ。
貴方自身を自問自答しなさい！

それから関係ない話ですが、
貴方はいつになったら俺の前に出て来るわけ？
ちゃんと目の前に来て約束破った事を謝りなさい。
まさかメールで謝ったからいいなんて思ってないでしょ？
そういう礼儀も貴方には欠如している感がある。

で、ここで繰広げられてる議論と呼べない
貴方とtetoの話。
貴方は自分の話のみ正当としか感じていない。
いったいどういしたいのか？
俺みたいに右や左も深く理解してない人間にも
貴方の矛盾性、支離滅裂な文章は見てて痛い。

tetoに論する前に右翼事務所にでも行ったらどう？


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【145】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/5(土) 19:05 -

▼masatoさん：

どうもです。

>まあしい（反応市民）さん
>
>おっしゃるとおりです。

え、反論ないんですか？
およよ。

>
>hirokoさんという方
>
>あなたご自身を自問自答してください。
>放置しているのではないですか。
>あなたと議論するつもりはありません。
>中傷合戦となることが予想されますしね。
>ROMから言わせてもらいますが、あなたは一体何様ですか。
>正直見ているのもうざいですよ。
>そうしたあなたにいわれることはないと私自身思っています。
>やるというのでしたら覚悟をお決めくださいな。
>あなたのことは軽蔑しています。
>
>tetoさん
>
>>>議論を続けたいのであれば
>>>最低でも[#125][#126]で君に問いかけた質問に対して答えて。
>
>最低限の質問に答えました。
>議論を続けるかどうかは管理人であるtetoさんが、判断してください。
>
>それでは、続きです。
>
>tetoさんは、友人に法曹界にややヒダリよりの人が多いと言っていたという。
>その基準は何ですか。
>ここで言う友人のヒダリよりというのは、日本国憲法に対する価値観の判断基準と思われます。
>でもこの判断で言えば、ややヒダリもその友人同じくらいのミギなんですよね。
>で、一方tetoさんは、憲法的な基準で論じている論者を一方的にバリバリのサヨクという。
>無茶苦茶じゃないですか。
>では、tetoさんは、どの位置にいるわけですか。
>一見してバリバリのサヨクと最も対極にいる位置にいませんか。

>
>tetoさんは、そうした政治的な活動をしていますか。
>そうした活動によってそのような見解であるなら尊重しますし、法に触れない限り、何もいうことはありません。
>その活動とは、破壊や暴力に伴う憲法やその法秩序を破壊をもたらす行為を伴う政治的行為です。
>一見してtetoさんの意見には、暴力は伴いませんが、憲法であるとか法であるとかを軽んじて見る傾向がありますし、天皇制の異常な崇拝、戦前の軍隊の暴動に対する異常的な肯定的な意見などが見ることができます。

tetoさんは、「天皇制」という制度を「崇拝」なんかしてないと思いますが。
あくまで皇室、天皇という歴史的・文化的なものも含む、「存在」としか
言いようのない存在を、尊重しているだけだと思いますけれども。
（無論両陛下をはじめとする皇室のかたがたへの敬愛も入っているのでしょうが）

巷間言われる「天皇制」というタームは、皇室という存在の一側面を
捉えたものでしかないとぼく自身は考えてます。
たとえば内閣総理大臣・最高裁長官を任命したり国会を召集したり、
大使の信任状を認証しまた受け取ったり、という、
憲法が定めるところの日本国における権力の正統性を
象徴する行為を行うのは、制度と言っていいかもしれない。

だけど、陛下が伊勢神宮で国民のために祈られたり、
災害に遭った人や、それこそW杯で戦う監督・選手を激励されたり、
田植えや養蚕をされたり、和歌を詠まれ歌会をおこなう、
というのは「制度」でしょうか

>
>教育問題に関する教育はその児童を洗脳すると言う発言は、どういう意味を持つものでしょうか。
>洗脳するという言葉の意味を理解していますよね。
>これに教育勅語が絡んでいます。
>教育勅語といえば、戦前の教育において朝礼における暗唱していたなどよく聴く話です。
>tetoさんは、毎朝の日課として教育勅語の暗唱を実践していますか。
>また、昭和天皇の写真を部屋の一番いい場所に祀っていますか。
>これを実践していると言うのでしたら、tetoさんの言う洗脳教育には問題はないですよね。
>ところで、tetoさんは、洗脳教育によって道徳心にはじめて目覚めたということですよね。本当ですか。

？？？
どうしてこういう論理展開なのでしょうかね。
なんで急に教育勅語をそらんじて先帝陛下のお写真をかざって
うんちゃら、という話が出てくるのか、わからないのですが。

>
>前述のような政治的な活動を本当にされていませんね。
>もしされているのでしたら、それを隠そうとせずに、HP上に一筆入れるべきですよ。
>大分トリニータを応援する青少年がtetoさんに触れてそうした愛国心にいたると心配します。
>大分トリニータとは、エンターテイメントであって欲しいですし、政治と結び付けてほしくありません。

masatoさんの言う「愛国心」は、要は「アメリカや国家権力に
もてあそばれるだけの愚民の妄想」、と断じてらっしゃる、
ということでよろしいですか。
「心配される」ものなのか、愛国心ってば。
そんなに危険思想ですか。

で、政治とまったく無縁なエンターテンメントって本当にありますかね。
現にトリニータは大分県・大分市など自治体が関わってるわけですけれど。

>
>何故その様な心配をするのかと述べます。
>もし、tetoさんの思想に触れて愛国心にいたり自衛隊に入隊する青少年が出てくるかもしれません。
>もし、その青年が米軍基地の防衛の任務中テロ攻撃を受けて殉職するとした場合やただ単に交通事故で死亡した場合など合祀されるわけですよね。
>そうした場合tetoさんは、その青少年の遺族である父母・配偶者・子供に、「息子を返せ」や「夫を帰せ」や「父親を帰せ」と詰め寄られ、その責任追及に真摯に答えることができますか。
>それがtetoさんの友人だった場合には、その友人の顔をしっかりと見据えて、「彼は愛国心のために立派に死んだ」と言えますか。

すごい仮定ですね。
たしかに言論にはそのぐらいの責任をとれ、という趣旨はわからないでも
ないですが、でもその展開は「風が吹けば桶屋が儲かる」式のもので
そこまでの責任をtetoさんが本当に負わねばならないのですか？

>
>もしかしたら、tetoさんは、いろいろなサイトから知識を得ているのかもしれません。どうですか。
>そうした上記のような場合を想定して、冗談ですよ、で対応できますか。
>tetoさんがどのように政治を研究されているのか知りませんが、それはしっかりとした価値判断からのものですか。
>お笑い系サイトから得た情報でしたら、HP上にこのサイトは、お笑いサイトからの情報に基づくお笑いサイトであることを一筆書く必要がありませんか。

>
>友人の記者の方は、当然その素養からしっかりとした価値判断で事件を見ていると思います。
>tetoさんの良く引用する全メディアは、本来不偏不党の精神で国を監視する役割があります。
>そうしたメディアも長らく政治との結びつきによって報道に偏りが出てきて、そしてその報道の特色も色あせてきました。
>そうしたメディアの報道を鵜呑みにするのもどうかと思います。

思いっきり偏った精神で国のやることの揚げ足取りをしているメディアも
散見されますが、ぼくの気のせいですね、きっと。
鵜呑みにしてはならない、というのは同意ですが。

>tetoさんは、政治関連の記事を書く際に、そうした素養を有していますか。
>実際にその事件に対して自分の足で調べていますか。
>実際にその事件に対して資料を有していますか。
>社会問題を安易に見るところがないですか。
>何か遊び心で記事を書いていませんか。
>書いた記事に対して責任をもてますか。
>
>tetoさんは、大分出身ということで大分トリニータ関連の仕事も多いと思います。
>私は、前述のように大分トリニータというスポーツチームに政治色をあまり求めていません。
>政治色が絡んできた場合にそれが異質の政治哲学だったとしたら違和感を覚えます。
>
>私は、tetoさんの記事は、好きだと公言しています。
>でも、政治問題に関しては、いつも違和感を覚えます。
>それがtetoさんのいうヒダリであったりミギであるとかは知りませんが。
>もし、政治的な記事を書きたいのでしたら、少なくとも現在の憲法や法秩序を重んじてやって頂きたいとお願いします。

tetoさんの記事（このwebに載せられた文章も含む）は、
公序良俗、また現行憲法定めるところの「公共の福祉」に反していますか？
法に違反していますか？著しい反社会性の認められるものですか？
ぼくの見る限り、そのような点は認められませんが。

tetoさんがおっしゃる、憲法改正とかのことを指しているのかな？
憲法改正を主張することが、直ちに「現在の憲法や法秩序を重んじて」いない
ことになるのでしょうか。ぼくなんぞはてっきり、憲法改正は96条を厳格に
実行すること、と理解していましたが。すくなくとも、改正という行為、
またそれを主張することは、「現在の憲法や法秩序を重んじて」いない
こととは言えないんじゃないでしょうか。

あたかもtetoさんが法を重んじていないかのような印象を与える
その書き方は、ちょっと問題ありませんか。


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【146】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/5(土) 19:42 -

▼masatoさん：
>▼tetoさん：
>>>>日本代表がその力を誇示し、プロサッカーが国内で認知された90年代初頭から
>>>>少なくともサッカー日本代表サポーターの間に日の丸と君が代に対する抵抗感はなくなりました。
>>>そうした背景から『愛国心』が気軽に論じられるようになったと見ています。
>>
>>俺は日本が好きだ。
>>で、いいんじゃないの？
>>ワールドカップに熱狂し、五輪に熱狂する。
>>そのベースは愛国心ですよ。
>
>tetoさんは、どうも愛国心の高揚と軍隊の結びつきを理解できないようですね。
>tetoさんも日本代表を応援することで愛国心に目覚めたのではないですか。
>

出ました、「愛国心は軍隊に結びつく→だから危険」論。
まったくそれがないとはいわないですよ。
アメリカを例に出すまでもなく。

では、愛国心が巻き起こるから、代表を応援しちゃいかんのですか。

>>>>アメリカから持ち込まれた概念というのは、非常に抵抗感のある説明です。
>>>アメリカから持ち込まれた概念という私の説を切り崩すためには、『愛国心』の由来を『池田・ロバートソン会談』以前から見つけなくてはいけないと思います。
>>
>>これも前に書いたからスルー。
>>君も持つ愛郷心が国に拡大したときに愛国心となる。
>>それは人間が当たり前にもつ感情です。
>
>tetoさんは、大分が田舎でダサいから花の都の東京に出たのではないですか。
>そこに愛郷心はないですし、間違っても愛郷心から愛国心になったわけではないですよ。
>ここに矛盾があります。

ハァ？
まず、第一の疑問。
tetoさんでもないのに、なんで「大分が田舎でダサいから花の都の
東京に出たのでは」なんて言えるのか、よくわからない。
tetoさんの行きたい学校が東京にあったから、とか、
そのぐらいの想像ぐらいしか思いつかないのに。

第2の疑問。
「愛郷心」を語るには、故郷にずっと住んでいなければ
語る資格がないものなの？
「ふるさとは、異国にありて想うもの」なんて言葉を出すまでもなく、
故郷を想うのは、どこにいてもできることだと思ってましたが。

>>
>>>教育の中から教え込まれた概念であるとすれば、それを見つけるのは大変困難な作業だと思います。
>>>つまり、文献の中で見つけようと思うのでしたら、戦前以前に教育された人によるものでなければその証明が困難だと思います。tetoさんも自分自身を疑ってみる必要があると思います。なぜなら、教育によって本質をすりかえられている可能性は否定できません。
>>
>>だからこんな風に難しく考える必要はない。
>
>tetoさんは、合理的に物事を判断しようとするところがありますが、そこまでがあまりにも早いです。
>>
>>>歴史学は全く詳しくないですから、『愛国者』の由来が明治維新以降であるのか古代史に求めるのかはわかりませんが、明治憲法下での天皇制を観点に探ればtetoさんが以前述べていた古代史に起源があることになりますね。
>>
>>人間は自分のかかわりのあるものに愛着を感じるわけで
>>愛国心は本能の一部でしょう。
>>つまり国という概念にもよるけれども
>>愛国心と同じベースの感情は人間が生まれたときから持っているはずです。
>
>そんなはずはないですよ。
>愛国心が本能でしたら、この国をダメダメ国家というはずがない。
>teteoさんは、明治憲法下の体制を賛美しますが、tetoさんは、あくまで日本国憲法下の国民です。
>ここにも矛盾があります。
>本能でしたら、歴史を知るはずがない。
>生まれながらというのも無理があります。

あーこの国はダメダメ国家ですよ。ええ。
直したいからダメだ、と敢えて言挙げするのではないですか。

祖先への愛情・敬慕の視点をもちつつ歴史を見直すのが、「賛美」ですか。

>>
>>>愛国心という観念がアメリカからものでしたら、歴史の浅い移民による国家でありしかも国の連立国家であることから、国民をまとめようという意思がかかる場合に『愛国心』というのは、とても便利な観念に思えます。
>>
>>便利だと思います。
>
>実は、日本は利用されているのですよ。知っていますよね。
>>
>>>しかし、およそ単一民族によりなりしかも天皇制度の下長い歴史を有するこの国では、そうした『愛国心』という観念は育たないものだと私は思います。
>>
>>そんなことはない。
>
>明治憲法下の歴史と言ってもそんなに長いわけではない。
>その前までは、しょぼくれた封建社会だった。
>そんな中で愛国心なんて生まれないです。
>>
>>>他国による侵略に対する防衛心というのは、あまり侵略戦争を経験したことのないこの国では発想できないものだと感じます。
>>
>>そんなこともない。
>
>侵略されたのは、戦後初めてでした。
>そんな中で、愛国心が生まれるはずがないです。
>沖縄の方の方が愛国心が強いはずですが、そんなこともない。
>それをどう説明しますか。

「そんなこともない」って、またあなただけの視点でなんで断定しちゃうかな。
確かに、米軍基地に反感を持ち（もちろん本土の捨石にされたという
ルサンチマンからくる感情もある）、また日本政府の政策に不満を持つ
沖縄県民もいるでしょう。
でも、琉球王国の伝統と歴史を尊びつつ、
沖縄は日本である、と主張する沖縄県民、出身者も当然います。
現にいます。友人に。
そもそも、沖縄の人が日本を愛していない、と断定できるほど
反日ムードがあるとするなら、なぜ日の丸大行進などのような
本土復帰運動が起こったんでしょうな。
非常に不思議なのですが。

>>
>>>今の国民からみたら、間違いなく明治憲法化の臣民というのは理解しがたいものだと思います。
>>>ですから、臣民の義務として国を守らなければならないというのと、おそらく祖国を愛して祖国を守りましょうねという『愛国心』とは、緊張感が違うものと思います。『愛国心』からくる国防意識というのは志願したい人はどうぞといったニュアンスに対して、明治憲法下である天皇の家来としての徴兵制が伴うことにも注目して欲しいです。
>>
>>臣民であろうとなかろうと、愛国心はあるでしょう。
>>緊張感が違うというのはその通り。
>>戦前は戦争が当たり前にあった国だったわけで
>>おまけに徴兵制だったわけで。
>
>だったらtetoさんが自衛隊に入隊すればいいわけです。
>過酷な任務を他人任せにするのはよくないですよ。
>ここにも矛盾があります。
>愛国心を感じましたら、ぜひ入隊するべきですよ。
>これが騙されているということです。

だからまたなんでそういうぶっとんだ方向にいくのかな。

なんか自分からこういう言い方だけは、この議論の中では
したくなかったんですが、いいです、使っちゃいます。

あなた、結局なにかい？
愛国心＝好戦心＝危険思想とでもいいたいの？
なんで愛国を唱えたらすぐさま「自衛隊行って来い」になるのよ。

>>
>>>>最近の新しい愛国心観念とはなんでしょうか？
>>>私は、『池田・ロバートソン会談』において確認された『愛国心』と最近気軽に論じられている『愛国心』を区別して考えてみたわけです。
>>
>>それがよくわからない。
>>池田君とロバートソン君の会談で確認されたと君が主張する愛国心とは
>>つまり戦争も視野に入れた愛国心ということなのかな？
>
>時代を検証すればいいことですが、サ講和条約後に公平な立場で確認がされたわけじゃないでしょう。
>おそらく命令されたと見るべきですね。
>今と変わらないと思います。もっとダメダメぷりだったかも。
>要旨は、米軍基地を守るための人員を出しなさいとアメリカに命令されたのでしょうね。
>こうした傾向は、自衛隊の前身である警察予備隊の創設を見たらわかるでしょ。
>そろそろ気づきなさい。

この辺の認識は、信じられないかもしれないけれど、
masatoさんの認識に近いんですよ。ええ。
たしかに警察予備隊はアメリカの強いご意向で造らされた組織でした。ええ。

でもはじまりがそうだからって、結果生まれた自衛隊は意義のない
ものでしょうか。
また、その「愛国心」概念が、まったく無意味なものでしょうか。

そうは思わないな。

>>
>>それに対して今言われている愛国心はスポーツを通して作られたもので全然重みが違うと。
>>
>>別にぞっとするほどのことではないと思うけれど。
>
>いい加減気づきなさい。
>この国の主権は、戦後から未だ回復されていないのですよ。
>一体誰のための愛国心か自問自答しなさい。

主権は回復されるべきなのですね。
そこも同意です。

日本人の、日本人による、日本のための愛国心にしていけば
いいことじゃないのでしょうか。

以下は揚げ足取りにもなってないので省略。
たとえで使ってる事例にマジレスしてどうする、とだけは言っておきます。


	引用なし

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【147】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/5(土) 19:57 -

>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>
>tetoさんは、国ですか。
>ものすごい勘違いをされていませんか。
>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>おいたわしや。

たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
などまとめられないはずの団体なのですが、
明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。

http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html

これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
いかがですか。

>>
>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>
>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>今につながりますね。
>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>
>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>
>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>一方で日教組はがんばってさ
>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>そういう事実は知ってますか？
>
>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>具体的に教えてください。

心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
その決め付け方だと。

>>
>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>
>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>
>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>他人任せの愛国心ではないですか。
>誰が死ぬのですか。

だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。


	引用なし

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【148】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 22:53 -

▼kazさん：
>▼masatoさん：

kazさん、こんにちは。お久しぶりです。

>横槍失礼。
>愛国板はずっとROMってましたが、呆れて出てきました。
>さて、masato君。貴方はココだけではなく
>いろんなサイトで同じ過ちを繰り返してきてます。
>支離滅裂な話題を振る→反論者が出て来る→キレる。
>これを何度となく拝見致しました。(以前は違う名前等で)
>hirokoさんにレスした言葉そのままお返ししますよ。
>貴方自身を自問自答しなさい！

いえいえ、kazさん、ありがとうございます。
tetoさんにサヨクといわれましてから、ものすごく自問自答の日々です。
私の勉強している分野は、サヨクなのかと・・・。
tetoさんとは、メールでいろいろとお話したのですが、やっぱりわからないことがありました。
政治の問題とは、すごくいろいろと考えさせられます。
それで、最近とてもストレスを感じています。
hirokoさんという方に言われていることはよくよくわかっているのですが、でも、どこかやりきれなくなるのでしょうね。
もう少し自問自答して考えてみます。

>
>それから関係ない話ですが、
>貴方はいつになったら俺の前に出て来るわけ？
>ちゃんと目の前に来て約束破った事を謝りなさい。
>まさかメールで謝ったからいいなんて思ってないでしょ？
>そういう礼儀も貴方には欠如している感がある。

そうなんです。kazさんのHPをみるたびにいつか挨拶に伺ってお詫びとご挨拶をしたいと考えていたのですが、なかなか機会がありませんでした。
そうなんです。礼儀作法の問題なのでしょうね。とても考えさせられますし、反省しています。
>
>で、ここで繰広げられてる議論と呼べない
>貴方とtetoの話。
>貴方は自分の話のみ正当としか感じていない。
>いったいどういしたいのか？
>俺みたいに右や左も深く理解してない人間にも
>貴方の矛盾性、支離滅裂な文章は見てて痛い。

私には、矛盾したところがありますか。自覚していますし、・・・どうすればいいのだろう。
やっぱりみてて痛かったですか。反省します。
右と左ほど今回考えさせられましたのは、いままでありませんでした。
私こそ右も左も知らない若造であります。
どうしてもtetoさんとのやり取りでは、議論という形になってしまうようです。
やっぱり一度挨拶をすることが大切なのだと思います。
>
>tetoに論する前に右翼事務所にでも行ったらどう？

考えてみます･･･。
それに、若造である私などは、右翼事務所さんと話せるほどの人物ではありません。
政治の問題は、とても怖いです・・・。反省しています。


	引用なし

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【149】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

hiroko - 03/7/5(土) 23:35 -

kazさん、言いたいこと言ってくれて嬉しいです。

▼masatoさん：
私はネット上で自分がどう思われようと平気ですよん。
叩かれたら「ありゃ書きすぎたかな」と思うし、煽られれば
「オ！やってくれるね」です。あれこれ言われたことに
いちいちキレキレ反応するのはヴァカとガキだけでしょう。
だからあなたに軽蔑されても特に感想とかないです。
あっそ。て感じでございます。

で。

あなたに対しては以前に、表側の掲示板で非常に長い文章を
書かせていただきましたが、そのお返事を見て、かなり
無力感にやられちゃいました。この人には、少なくとも自分の
言葉は通じないなーと。それでかなり懲りたので、もう２度と
何も言うまいと思ってましたよ。

だが。

ここのあなたはあんまりですよ。あちこちでいろいろとおやりに
なってたのを見てきた中でも、最も陰湿。そこで老婆の心（笑）。
あなたが20代中盤なら、実際ひとまわり以上年が違うしね。
kazさんの言葉なら聞けるって言うんなら、心からkazさんの
言葉をかみ締めて欲しいです。

なんていうか、偶然だろうけど、あなたは私の大好きなサイト
管理人さんのとこでばかりやらかしてくれる（苦笑）。
まぁ厭味が過ぎたかなとは思います。その点は悪かったかな。
謝らないけど（笑）。こっちも頭に来てますので。


	引用なし

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【150】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 23:41 -

▼まあしい（反応市民）さん：
>▼masatoさん：
>
>どうもです。
>
>>まあしい（反応市民）さん
>>
>>おっしゃるとおりです。
>
>え、反論ないんですか？
>およよ。

まあしいさん、ありがとうございます。
全くもってそのとおりであります。
今回は、『愛国心』をテーマに取り上げたわけですが、日本代表を私もすんなりと応援したいわけです。
ところが最近関心をもった憲法テキストでしつこいですれど『池田・ロバートソン会談』という記述を見つけたわけです。
さすがにこれをみた私もぞっとしたわけです。
『愛国心』とは、こんなに政治色が強いのかと・・・、ぞっとしました。
これは、とりあげてみてみんなで考えてみたらどうかなというアプローチでした。
サイトで検索してみたらこの会談についてだれも知らないわけですから、あれっと思った次第であります。
どのようにそれをアプローチしていいものかやっぱりわかっていなかったのだと思います。
それでここまでいたったわけです。
本当に若造には早すぎる話題でございました。
詳しい方に突っ込まれて最近感じていた肩の重りが軽くなったように感じます。

>>tetoさんは、そうした政治的な活動をしていますか。
>>そうした活動によってそのような見解であるなら尊重しますし、法に触れない限り、何もいうことはありません。
>>その活動とは、破壊や暴力に伴う憲法やその法秩序を破壊をもたらす行為を伴う政治的行為です。
>>一見してtetoさんの意見には、暴力は伴いませんが、憲法であるとか法であるとかを軽んじて見る傾向がありますし、天皇制の異常な崇拝、戦前の軍隊の暴動に対する異常的な肯定的な意見などが見ることができます。
>
>tetoさんは、「天皇制」という制度を「崇拝」なんかしてないと思いますが。
>あくまで皇室、天皇という歴史的・文化的なものも含む、「存在」としか
>言いようのない存在を、尊重しているだけだと思いますけれども。
>（無論両陛下をはじめとする皇室のかたがたへの敬愛も入っているのでしょうが）

私もtetoさんがそのように感じていると思います。
tetoさん、ごめんなさい。
>
>巷間言われる「天皇制」というタームは、皇室という存在の一側面を
>捉えたものでしかないとぼく自身は考えてます。
>たとえば内閣総理大臣・最高裁長官を任命したり国会を召集したり、
>大使の信任状を認証しまた受け取ったり、という、
>憲法が定めるところの日本国における権力の正統性を
>象徴する行為を行うのは、制度と言っていいかもしれない。
>
>だけど、陛下が伊勢神宮で国民のために祈られたり、
>災害に遭った人や、それこそW杯で戦う監督・選手を激励されたり、
>田植えや養蚕をされたり、和歌を詠まれ歌会をおこなう、
>というのは「制度」でしょうか
>
>
>>
>>教育問題に関する教育はその児童を洗脳すると言う発言は、どういう意味を持つものでしょうか。
>>洗脳するという言葉の意味を理解していますよね。
>>これに教育勅語が絡んでいます。
>>教育勅語といえば、戦前の教育において朝礼における暗唱していたなどよく聴く話です。
>>tetoさんは、毎朝の日課として教育勅語の暗唱を実践していますか。
>>また、昭和天皇の写真を部屋の一番いい場所に祀っていますか。
>>これを実践していると言うのでしたら、tetoさんの言う洗脳教育には問題はないですよね。
>>ところで、tetoさんは、洗脳教育によって道徳心にはじめて目覚めたということですよね。本当ですか。
>
>？？？
>どうしてこういう論理展開なのでしょうかね。
>なんで急に教育勅語をそらんじて先帝陛下のお写真をかざって
>うんちゃら、という話が出てくるのか、わからないのですが。

そのあたりを一度私も調べてみようと思います。
tetoさん、疑っていました。ごめんなさい。
>
>>
>>前述のような政治的な活動を本当にされていませんね。
>>もしされているのでしたら、それを隠そうとせずに、HP上に一筆入れるべきですよ。
>>大分トリニータを応援する青少年がtetoさんに触れてそうした愛国心にいたると心配します。
>>大分トリニータとは、エンターテイメントであって欲しいですし、政治と結び付けてほしくありません。
>
>masatoさんの言う「愛国心」は、要は「アメリカや国家権力に
>もてあそばれるだけの愚民の妄想」、と断じてらっしゃる、
>ということでよろしいですか。
>「心配される」ものなのか、愛国心ってば。
>そんなに危険思想ですか。

ヒダリと指摘されてどんどん余裕がなくなっていたのかもしれません。
ただそうした余裕のない状態で厳格に判断しようとするとそうなったのかも知れないです。
ただ最近の報道を見ていましたら、この国が、アメリカにもてあそばれているだけの国家権力に見えてしまいます。
この国の主権はどうなっているのだろうと。

そうした中、『愛国心』を論じている人はどうだろうかという疑問もありました。
愛するサポートするチームへの熱狂とそして日本代表に対する熱狂、これがそうした政治の中に取り込まれているとしたら怖いなぁという実感があります。

論点を知るものやものは少ないですし、「心配される」ものだと思いますし、「危険思想」というものではまだないと思います。

tetoさん、ごめんなさい。

>
>で、政治とまったく無縁なエンターテンメントって本当にありますかね。
>現にトリニータは大分県・大分市など自治体が関わってるわけですけれど。

三位一体としてのトリニータの存在を忘れていたわけではないです。
しかし、それに考えが至った時は、やっぱり政治色は薄いほうがいいと思います。
現実とのギャップもそれを知らないといけませんね。
ちょっと、頭の片隅に入れていきます。

tetoさん、ごめんなさい。
>
>
>>
>>何故その様な心配をするのかと述べます。
>>もし、tetoさんの思想に触れて愛国心にいたり自衛隊に入隊する青少年が出てくるかもしれません。
>>もし、その青年が米軍基地の防衛の任務中テロ攻撃を受けて殉職するとした場合やただ単に交通事故で死亡した場合など合祀されるわけですよね。
>>そうした場合tetoさんは、その青少年の遺族である父母・配偶者・子供に、「息子を返せ」や「夫を帰せ」や「父親を帰せ」と詰め寄られ、その責任追及に真摯に答えることができますか。
>>それがtetoさんの友人だった場合には、その友人の顔をしっかりと見据えて、「彼は愛国心のために立派に死んだ」と言えますか。
>
>すごい仮定ですね。
>たしかに言論にはそのぐらいの責任をとれ、という趣旨はわからないでも
>ないですが、でもその展開は「風が吹けば桶屋が儲かる」式のもので
>そこまでの責任をtetoさんが本当に負わねばならないのですか？

おっしゃるとおりのご指摘の通りです。
tetoさん、疑っていました。ごめんなさい。
>
>>
>>友人の記者の方は、当然その素養からしっかりとした価値判断で事件を見ていると思います。
>>tetoさんの良く引用する全メディアは、本来不偏不党の精神で国を監視する役割があります。
>>そうしたメディアも長らく政治との結びつきによって報道に偏りが出てきて、そしてその報道の特色も色あせてきました。
>>そうしたメディアの報道を鵜呑みにするのもどうかと思います。
>
>思いっきり偏った精神で国のやることの揚げ足取りをしているメディアも
>散見されますが、ぼくの気のせいですね、きっと。
>鵜呑みにしてはならない、というのは同意ですが。

いえいえ、今回で勉強になりました。
私自身これまで考えてみなかったことだと思います。

やっぱり、tetoさんのいわれるようなことがあったのですね。tetoさん、ごめんなさい。
>
>>tetoさんは、政治関連の記事を書く際に、そうした素養を有していますか。
>>実際にその事件に対して自分の足で調べていますか。
>>実際にその事件に対して資料を有していますか。
>>社会問題を安易に見るところがないですか。
>>何か遊び心で記事を書いていませんか。
>>書いた記事に対して責任をもてますか。
>>
>>tetoさんは、大分出身ということで大分トリニータ関連の仕事も多いと思います。
>>私は、前述のように大分トリニータというスポーツチームに政治色をあまり求めていません。
>>政治色が絡んできた場合にそれが異質の政治哲学だったとしたら違和感を覚えます。
>>
>>私は、tetoさんの記事は、好きだと公言しています。
>>でも、政治問題に関しては、いつも違和感を覚えます。
>>それがtetoさんのいうヒダリであったりミギであるとかは知りませんが。
>>もし、政治的な記事を書きたいのでしたら、少なくとも現在の憲法や法秩序を重んじてやって頂きたいとお願いします。
>
>tetoさんの記事（このwebに載せられた文章も含む）は、
>公序良俗、また現行憲法定めるところの「公共の福祉」に反していますか？
>法に違反していますか？著しい反社会性の認められるものですか？
>ぼくの見る限り、そのような点は認められませんが。

全くその通りでございます。
tetoさん、ごめんなさい。
>
>tetoさんがおっしゃる、憲法改正とかのことを指しているのかな？
>憲法改正を主張することが、直ちに「現在の憲法や法秩序を重んじて」いない
>ことになるのでしょうか。ぼくなんぞはてっきり、憲法改正は96条を厳格に
>実行すること、と理解していましたが。すくなくとも、改正という行為、
>またそれを主張することは、「現在の憲法や法秩序を重んじて」いない
>こととは言えないんじゃないでしょうか。

憲法改正を主張することが、「現在の憲法や法秩序をおもんじて」いないとということではないです。

tetoさん、ごめんなさい。
>
>
>あたかもtetoさんが法を重んじていないかのような印象を与える
>その書き方は、ちょっと問題ありませんか。

まったくそのとおりでございます。
tetoさん、ごめんなさい。


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【151】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/5(土) 23:45 -

▼hirokoさん：
ありがとうございます。
反省します。

>kazさん、言いたいこと言ってくれて嬉しいです。
>
>▼masatoさん：
>私はネット上で自分がどう思われようと平気ですよん。
>叩かれたら「ありゃ書きすぎたかな」と思うし、煽られれば
>「オ！やってくれるね」です。あれこれ言われたことに
>いちいちキレキレ反応するのはヴァカとガキだけでしょう。
>だからあなたに軽蔑されても特に感想とかないです。
>あっそ。て感じでございます。
>
>で。
>
>あなたに対しては以前に、表側の掲示板で非常に長い文章を
>書かせていただきましたが、そのお返事を見て、かなり
>無力感にやられちゃいました。この人には、少なくとも自分の
>言葉は通じないなーと。それでかなり懲りたので、もう２度と
>何も言うまいと思ってましたよ。
>
>だが。
>
>ここのあなたはあんまりですよ。あちこちでいろいろとおやりに
>なってたのを見てきた中でも、最も陰湿。そこで老婆の心（笑）。
>あなたが20代中盤なら、実際ひとまわり以上年が違うしね。
>kazさんの言葉なら聞けるって言うんなら、心からkazさんの
>言葉をかみ締めて欲しいです。
>
>なんていうか、偶然だろうけど、あなたは私の大好きなサイト
>管理人さんのとこでばかりやらかしてくれる（苦笑）。
>まぁ厭味が過ぎたかなとは思います。その点は悪かったかな。
>謝らないけど（笑）。こっちも頭に来てますので。


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【152】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/6(日) 15:53 -

tetoさんと私が政治問題を議論しますと個別的な論点ですらどうしても分かれてしまいますね。
それでお互い右と左とに論じて、それを既存の政党と政治団体に結び付けてしまう傾向があります。
右と左の語源を調べているのですが、まだ見つけることができません。
私の記憶では、どこかの時代にどこかの国の議会である問題に対して議会が右と左とに別れてしまったとおぼえています。

芦部信喜先生の憲法テキストによると、
フランスでは、市民革命期に君主主義を否認して制定された新しい立憲主義憲法の主権原理として、ナシオン(nation)主義をとるかプープル(peuple)主義をとるか争われた
とあり、日本でも「国民主権」をその概念を用いて説明する学説があるそうです。

ここで、お互い国民主権に関して、tetoさんは、ミギのナシオン主義としてのそれであり、私は、ヒダリのプープル主義のとしてのそれになりますね。

芦部先生は、そして続けますと、後のように説明します。
しかし、もしナシオン主義の意味を「国籍所有者の総体としての国民（全国民）」、プープルの意味を「社会契約参加者(普通選挙者）の総体としての国民（人民）」と解すれば、二つの主権原理は、
とあり、右と左との位置づけがわかります。

この国の憲法には、国民主権の原理には、二つの要素があると芦辺先生は、その本文で分類しています。
一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機として、
もう一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。と。

そう考えますと、tetoさんは、国の機能性を考えて論じる傾向があり、私は、国はあくまで国民ひとりひとりの意思にあると論じる傾向があります。
右と左をこの憲法で考えますと、それぞれ国民主権に立脚して、右とは、国ありきであり、左とは、人権ありきとなってしまうのでしょうね。
右と左を論じるうえで、保守派であるとか革新派であるとかを含めようとするとあまりにも複雑になり、難しくなってしまうと思います。

▼まあしい（反応市民）さん：
>>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>>
>>tetoさんは、国ですか。
>>ものすごい勘違いをされていませんか。
>>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>>おいたわしや。
>
>たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
>弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
>などまとめられないはずの団体なのですが、
>明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。
>
>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html
>
>これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
>いかがですか。

法曹界は、裁判官・検察官・弁護士の総称ですが、裁判官と検察官は、公務員ですね。
公務員となると国の組織の一員として、政治の意思が色濃くなり、その判断基準もその傾向となります。
一方弁護士とは、最近は法曹人口の拡大に伴って大規模な法律事務所になる傾向がありますが、あくまで弁護士一個人の思想ということもあり、政治色とはなれてその憲法観は人権保護色が強いものだと思います。
公法上の訴訟をイメージしますとわかりやすいものだと思います。
弁護士が、例えば弁護すべき被告人に対して検察官と同じような接し方では、その被告人の立場で考えますと怖いと感じますよね。
人権保護色の強い弁護士の団体である日弁連がヒダリヨリであるといわれるのは、そうした理解のうえでは納得できます。

>
>
>>>
>>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>>
>>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>>今につながりますね。
>>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>>
>>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>>
>>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>>一方で日教組はがんばってさ
>>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>>そういう事実は知ってますか？
>>
>>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>>具体的に教えてください。
>
>心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
>その決め付け方だと。
>
次にまとめて論じます。
>>>
>>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>>
>>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>>
>>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>>他人任せの愛国心ではないですか。
>>誰が死ぬのですか。
>
>だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。

私が自衛隊のことをかんがえますと、自衛隊員ひとりひとりの心情を察します。
一方、tetoさんは、自衛隊の組織に着目して論じる傾向がありますね。

政府が自衛隊を考えるところを検証してみますと、国連の安全保障理事会入りを目指して、自衛隊を正規の軍隊として実績を積みたいのだと考えられます。

こうした憲法第九条を考えるアプローチとしては、自衛隊を軍隊と認めて国際的な活躍を認めようではないかというアプローチといやいや平和憲法なんだから「平和のうちに生存する権利」を世界的に広めようではないかというアプローチがあるものだと考えています。
この条文の改正については、こうした二つのアプローチがあるものだと私は認識しています。

ここまで論じてきた『愛国心』とは、こうした政治に絡んできますよということです。


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【153】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/6(日) 16:03 -

[#152]で、tetoさんと私の立場をまとめました。

このトピックは、自分で見てもとても鬱になります。
少し休養をとらせていただきます。


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【154】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/6(日) 21:21 -

▼masatoさん：

どうもです。
あとから読み返すと、こっちも感情的になっていたかも。
反省はしています。

>tetoさんと私が政治問題を議論しますと個別的な論点ですらどうしても分かれてしまいますね。
>それでお互い右と左とに論じて、それを既存の政党と政治団体に結び付けてしまう傾向があります。
>右と左の語源を調べているのですが、まだ見つけることができません。
>私の記憶では、どこかの時代にどこかの国の議会である問題に対して議会が右と左とに別れてしまったとおぼえています。

それこそ、フランスの議会で、急進的共和派が議長席からみて左側に、
保守派・王党派系が右側に陣取ったからではなかったでしょうか。

>
>芦部信喜先生の憲法テキストによると、
>フランスでは、市民革命期に君主主義を否認して制定された新しい立憲主義憲法の主権原理として、ナシオン(nation)主義をとるかプープル(peuple)主義をとるか争われた
>とあり、日本でも「国民主権」をその概念を用いて説明する学説があるそうです。
>
>ここで、お互い国民主権に関して、tetoさんは、ミギのナシオン主義としてのそれであり、私は、ヒダリのプープル主義のとしてのそれになりますね。
>
>芦部先生は、そして続けますと、後のように説明します。
>しかし、もしナシオン主義の意味を「国籍所有者の総体としての国民（全国民）」、プープルの意味を「社会契約参加者(普通選挙者）の総体としての国民（人民）」と解すれば、二つの主権原理は、
>とあり、右と左との位置づけがわかります。
>
>この国の憲法には、国民主権の原理には、二つの要素があると芦辺先生は、その本文で分類しています。
>一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機として、
>もう一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。と。
>
>そう考えますと、tetoさんは、国の機能性を考えて論じる傾向があり、私は、国はあくまで国民ひとりひとりの意思にあると論じる傾向があります。
>右と左をこの憲法で考えますと、それぞれ国民主権に立脚して、右とは、国ありきであり、左とは、人権ありきとなってしまうのでしょうね。
>右と左を論じるうえで、保守派であるとか革新派であるとかを含めようとするとあまりにも複雑になり、難しくなってしまうと思います。
>

おお、芦部説。
ナシオン主権→自由委任
プープル主権→

>▼まあしい（反応市民）さん：
>>>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>>>
>>>tetoさんは、国ですか。
>>>ものすごい勘違いをされていませんか。
>>>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>>>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>>>おいたわしや。
>>
>>たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
>>弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
>>などまとめられないはずの団体なのですが、
>>明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。
>>
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html
>>
>>これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
>>いかがですか。
>
>法曹界は、裁判官・検察官・弁護士の総称ですが、裁判官と検察官は、公務員ですね。
>公務員となると国の組織の一員として、政治の意思が色濃くなり、その判断基準もその傾向となります。
>一方弁護士とは、最近は法曹人口の拡大に伴って大規模な法律事務所になる傾向がありますが、あくまで弁護士一個人の思想ということもあり、政治色とはなれてその憲法観は人権保護色が強いものだと思います。
>公法上の訴訟をイメージしますとわかりやすいものだと思います。
>弁護士が、例えば弁護すべき被告人に対して検察官と同じような接し方では、その被告人の立場で考えますと怖いと感じますよね。
>人権保護色の強い弁護士の団体である日弁連がヒダリヨリであるといわれるのは、そうした理解のうえでは納得できます。
>

うん、人権擁護というのは大事なこと、というのは理解しています。
弁護士の職務からいって、それは非常に重要でしょう。
ただ、ややもすれば人権を護って人間を護ってないような主張も
一部の弁護士から出ているし、またちょっと繰り返しになるのですが、
人権擁護、正義の実現、といった共通の理念はあるにしても、
本来弁護士個々はそれぞれ違う思想をもっているはずなのに、
日弁連が政治的（立法上）なイシューに関してあまりにもいちいち
硬直的な対応をし、建設的な議論につながってない気がするのですよ。
正直なところ、「反対のための反対」、というアピールも
見受けられます。

>>
>>
>>>>
>>>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>>>
>>>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>>>今につながりますね。
>>>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>>>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>>>
>>>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>>>
>>>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>>>一方で日教組はがんばってさ
>>>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>>>そういう事実は知ってますか？
>>>
>>>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>>>具体的に教えてください。
>>
>>心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
>>その決め付け方だと。
>>
>次にまとめて論じます。

個人的には、60年代にこういう「愛国心」論議が日米間でなされ、
masatoさんのおっしゃるように日本がアメリカに「愛国心」を
涵養するような教育をほどこすように、と命ぜられ、
すぐにでも実行された、とするなら、
どうして90年代まで愛国がほとんどタブーに近い扱いだったのかな、
という疑問は生じています。

命ぜられてすぐ実行されたなら、すくなくとも70年代にはある程度の
「結果」が出ているはずでは？ということです。

>>>>
>>>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>>>
>>>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>>>
>>>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>>>他人任せの愛国心ではないですか。
>>>誰が死ぬのですか。
>>
>>だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。
>
>私が自衛隊のことをかんがえますと、自衛隊員ひとりひとりの心情を察します。
>一方、tetoさんは、自衛隊の組織に着目して論じる傾向がありますね。
>
>政府が自衛隊を考えるところを検証してみますと、国連の安全保障理事会入りを目指して、自衛隊を正規の軍隊として実績を積みたいのだと考えられます。
>
>こうした憲法第九条を考えるアプローチとしては、自衛隊を軍隊と認めて国際的な活躍を認めようではないかというアプローチといやいや平和憲法なんだから「平和のうちに生存する権利」を世界的に広めようではないかというアプローチがあるものだと考えています。
>この条文の改正については、こうした二つのアプローチがあるものだと私は認識しています。
>
>ここまで論じてきた『愛国心』とは、こうした政治に絡んできますよということです。

ちょっとぼくのほうが感情的レスをつけてしまいましたね。
すみません。
そのアプローチに関する見解はぼくとしてもあまり異論はないですし、
同胞として個々の自衛隊員の心情を察するに余りあります。


	引用なし

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【155】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

まあしい（反応市民） - 03/7/6(日) 21:34 -

▼masatoさん：

>[#152]で、tetoさんと私の立場をまとめました。
>
>このトピックは、自分で見てもとても鬱になります。
>少し休養をとらせていただきます。

一通り、この土日でついたレスを読みましたが。

…いいの？ほんとうに。#150なんか、ほとんど謝ってばかりですけど、
あなたはあなたなりの信念に基づいて意見を述べたはずなのになあ、と
ちょっと拍子抜けしちゃいました。

ただ、アメリカに対するスタンスについては、正直なところ、
masatoさんの言ってるようなこと、ぼくも感じてはいるんですよ。
実質半分しか主権がないじゃないか、属国じゃないか、
とかね。

でも、それじゃイカンよな、と思うのが、ほんとうの、
日本のことを思う心じゃないのかな。
そういう風に、していけばいいんじゃないのかな。

その池田・ロバートソン会談のとおりに、
実際「愛国心」教育が進められたか、というのは
この3,40年見てても、どうも疑問なわけで。


	引用なし

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【158】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/9(水) 3:09 -

▼まあしい（反応市民）さん：
>▼masatoさん：
>
>どうもです。
>あとから読み返すと、こっちも感情的になっていたかも。
>反省はしています。

いえいえ、むしろ詳しい方に突っ込まれて助かったと思います。
ところで、まあしいさんは、とある資格試験に向けて勉強をなさっているのですか。
私は最近そのとある資格試験の勉強を再開しました。
今回は、「どうなっている!?日本国憲法改訂版憲法と社会を考える法律文化社編著播磨信義木下智史」という文献で話を進めました。
これは、大学時代の参考文献ですが、大学を卒業してから三年目ではじめて読みました。
サヨクと表現されましたが、多分政治的に極めて中立の立場なのだと思います。
確かに政治的にとてもきわどい内容ですから、まあしょうがないですけど・・・。
興味があればご一読ください。
>
>
>>tetoさんと私が政治問題を議論しますと個別的な論点ですらどうしても分かれてしまいますね。
>>それでお互い右と左とに論じて、それを既存の政党と政治団体に結び付けてしまう傾向があります。
>>右と左の語源を調べているのですが、まだ見つけることができません。
>>私の記憶では、どこかの時代にどこかの国の議会である問題に対して議会が右と左とに別れてしまったとおぼえています。
>
>それこそ、フランスの議会で、急進的共和派が議長席からみて左側に、
>保守派・王党派系が右側に陣取ったからではなかったでしょうか。

当初、愛読している佐藤幸治先生のテキストで探していたのですが、ちょっとまだ見つけることができていません。
まあしいさんのおっしゃるとおりだと思います。
>
>>
>>芦部信喜先生の憲法テキストによると、
>>フランスでは、市民革命期に君主主義を否認して制定された新しい立憲主義憲法の主権原理として、ナシオン(nation)主義をとるかプープル(peuple)主義をとるか争われた
>>とあり、日本でも「国民主権」をその概念を用いて説明する学説があるそうです。
>>
>>ここで、お互い国民主権に関して、tetoさんは、ミギのナシオン主義としてのそれであり、私は、ヒダリのプープル主義のとしてのそれになりますね。
>>
>>芦部先生は、そして続けますと、後のように説明します。
>>しかし、もしナシオン主義の意味を「国籍所有者の総体としての国民（全国民）」、プープルの意味を「社会契約参加者(普通選挙者）の総体としての国民（人民）」と解すれば、二つの主権原理は、
>>とあり、右と左との位置づけがわかります。
>>
>>この国の憲法には、国民主権の原理には、二つの要素があると芦辺先生は、その本文で分類しています。
>>一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機として、
>>もう一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。と。
>>
>>そう考えますと、tetoさんは、国の機能性を考えて論じる傾向があり、私は、国はあくまで国民ひとりひとりの意思にあると論じる傾向があります。
>>右と左をこの憲法で考えますと、それぞれ国民主権に立脚して、右とは、国ありきであり、左とは、人権ありきとなってしまうのでしょうね。
>>右と左を論じるうえで、保守派であるとか革新派であるとかを含めようとするとあまりにも複雑になり、難しくなってしまうと思います。

とは、自分で書き込みしたものの、この社会の一般的なみかたでは、右と左とを既存の政党と政治団体とを結び付けて考えられていますよね。
ここでは、右と左と書き込みしましたが、できれば中立としての立場であるとご理解ください。
>>
>
>おお、芦部説。
>ナシオン主権→自由委任
>プープル主権→

ちょっと自信がありませんでしたので、合っていただけで一安心しています。
私は、大学の教科書だった芦部先生のテキストをあまり深く読んだことがありませんので、ちょっとわかりません。
大学の憲法担当の先生もあまり詳しく扱ってくれませんでしたし・・・。
でも、とても気になります。
>
>>▼まあしい（反応市民）さん：
>>>>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>>>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>>>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>>>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>>>>
>>>>tetoさんは、国ですか。
>>>>ものすごい勘違いをされていませんか。
>>>>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>>>>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>>>>おいたわしや。
>>>
>>>たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
>>>弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
>>>などまとめられないはずの団体なのですが、
>>>明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。
>>>
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html
>>>
>>>これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
>>>いかがですか。
>>
>>法曹界は、裁判官・検察官・弁護士の総称ですが、裁判官と検察官は、公務員ですね。
>>公務員となると国の組織の一員として、政治の意思が色濃くなり、その判断基準もその傾向となります。
>>一方弁護士とは、最近は法曹人口の拡大に伴って大規模な法律事務所になる傾向がありますが、あくまで弁護士一個人の思想ということもあり、政治色とはなれてその憲法観は人権保護色が強いものだと思います。
>>公法上の訴訟をイメージしますとわかりやすいものだと思います。
>>弁護士が、例えば弁護すべき被告人に対して検察官と同じような接し方では、その被告人の立場で考えますと怖いと感じますよね。
>>人権保護色の強い弁護士の団体である日弁連がヒダリヨリであるといわれるのは、そうした理解のうえでは納得できます。
>>
>
>うん、人権擁護というのは大事なこと、というのは理解しています。
>弁護士の職務からいって、それは非常に重要でしょう。
>ただ、ややもすれば人権を護って人間を護ってないような主張も
>一部の弁護士から出ているし、またちょっと繰り返しになるのですが、
>人権擁護、正義の実現、といった共通の理念はあるにしても、
>本来弁護士個々はそれぞれ違う思想をもっているはずなのに、
>日弁連が政治的（立法上）なイシューに関してあまりにもいちいち
>硬直的な対応をし、建設的な議論につながってない気がするのですよ。
>正直なところ、「反対のための反対」、というアピールも
>見受けられます。

おっしゃるように「反対のための反対」のように私も感じます。
でも、日弁連という組織は、政治的に中立の立場なんだと私は認識しています。
もし、この国が革新政党による一党独裁体制でしたら、日弁連は、逆にミギヨリと表現されていたのではないでしょうか。
強制加入団体の中には、政治的な活動をしたことが争われた事案がありませんでしたか。
一応、弁護士法の第五章の弁護士会と第六章の日本弁護士連合会の規定をさらっと見たのですが、政治的な中立性の規定はなかったと思います。
>
>
>>>
>>>
>>>>>
>>>>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>>>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>>>>
>>>>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>>>>今につながりますね。
>>>>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>>>>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>>>>
>>>>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>>>>
>>>>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>>>>一方で日教組はがんばってさ
>>>>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>>>>そういう事実は知ってますか？
>>>>
>>>>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>>>>具体的に教えてください。
>>>
>>>心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
>>>その決め付け方だと。
>>>
>>次にまとめて論じます。
>
>
>個人的には、60年代にこういう「愛国心」論議が日米間でなされ、
>masatoさんのおっしゃるように日本がアメリカに「愛国心」を
>涵養するような教育をほどこすように、と命ぜられ、
>すぐにでも実行された、とするなら、
>どうして90年代まで愛国がほとんどタブーに近い扱いだったのかな、
>という疑問は生じています。
>
>命ぜられてすぐ実行されたなら、すくなくとも70年代にはある程度の
>「結果」が出ているはずでは？ということです。

やっぱり「愛国心」教育は、タブーだったかもしれません。
それは、戦後教師達が団結して組織した「日教組」の存在がポイントのようですね。
サンフランシスコ講和条約の批准をめぐり、「教え子を再び戦場に送るな」をスローガンに掲げていたそうです。
ものすごい抵抗があったと想像しますが、当時は戦後直ぐの状況でしたし、それを探すのは今となっては難しいと思います。

>
>
>>>>>
>>>>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>>>>
>>>>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>>>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>>>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>>>>
>>>>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>>>>他人任せの愛国心ではないですか。
>>>>誰が死ぬのですか。
>>>
>>>だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。
>>
>>私が自衛隊のことをかんがえますと、自衛隊員ひとりひとりの心情を察します。
>>一方、tetoさんは、自衛隊の組織に着目して論じる傾向がありますね。
>>
>>政府が自衛隊を考えるところを検証してみますと、国連の安全保障理事会入りを目指して、自衛隊を正規の軍隊として実績を積みたいのだと考えられます。
>>
>>こうした憲法第九条を考えるアプローチとしては、自衛隊を軍隊と認めて国際的な活躍を認めようではないかというアプローチといやいや平和憲法なんだから「平和のうちに生存する権利」を世界的に広めようではないかというアプローチがあるものだと考えています。
>>この条文の改正については、こうした二つのアプローチがあるものだと私は認識しています。
>>
>>ここまで論じてきた『愛国心』とは、こうした政治に絡んできますよということです。
>
>ちょっとぼくのほうが感情的レスをつけてしまいましたね。
>すみません。
>そのアプローチに関する見解はぼくとしてもあまり異論はないですし、
>同胞として個々の自衛隊員の心情を察するに余りあります。

いえいえ、強行的に話を進めましたので、誤解を与えたのは私ですから･･･。
二つのアプローチがあったとしても、そこから比較考量していくのがこの学問の分野なんですよね。
とても奥が深いです。

このスレッドの「愛国心」の結論は、まあしいさんの[#151]の意見で私も異論はないです。


	引用なし

	パスワード

【159】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

masato - 03/7/9(水) 3:12 -

>このスレッドの「愛国心」の結論は、まあしいさんの[#151]の意見で私も異論はないです。

訂正:[#155]です。


	引用なし

	パスワード

【160】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1

teto

- 03/7/9(水) 17:19 -

みんなカルシウム取ってる？
しばらく間を空けたのでみんな落ち着いたと思うんでまとめということで。

このスレッドは
masatoくんが昨今軽々しく取り扱われている愛国心（これは異論ありだが）が
実は池田会談に端を発するものではないのか。

つまり、憲法九条で日本に軍事力を否定させたアメリカが
でも反共のためには日本が独自に自衛力を持ったほうがいい。
そういうアメリカの国益のために池田会談で愛国心を教育させることを約束させ
それが今、世の中に広がった愛国心のベースなんじゃないかと仮定してスタートしてます。

[#120]の年表を見るとそう仮定するのも一理あるようにも思えます。

1945.8.14政府によるポツダム宣言の受諾
1946.11.3日本国憲法公布1947.5.3施行
1950.6.25朝鮮戦争勃発
1950.7.8マッカーサーによる警察予備隊創設指令
1950.8.10警察予備隊令公布
1951.9.8サンフランシスコ対日講和条約・日米安保条約調印
1953.10.15保安隊発足
1953.10.30池田・ロバートソン共同声明
1954.7.1自衛隊法・防衛庁設置法施行

しかし議論を進めていく中で、masatoくんの提示した仮定は
つまり池田会談以降、日本の公教育の中に愛国心教育が取り込まれたという仮定は
このスレッド参加者やmasatoくん自身がNoと言ってます。

そもそもYesなわけがない。
Yesならば自衛隊は現在、もっと社会的地位が高いはずだし
1953年から半世紀もたってまだ愛国心を議論してるわけがない。
だから池田会談が日本に愛国心をもたらしたという仮定は否定します。

だから現在日本に広まる愛国心はアメリカから押し付けられたものでもありません。
まずはこれを共通理解としたいと思います。

で、このスレッドで語られたことに関していくつかコメントを。

日本が主権を完全に回復していないという[#140]での発言は賛成。
だから日本はアメリカのイラク戦争を止めることができなかったし
さらにいうと、戦争に加担せざるを得なかった。

主権を回復していないということはどういうことかというと
自国を自国の軍事組織で防衛できていないということ。
それはなぜかというと自国を防衛するだけの法的根拠を持っていなかったから。
いまだに自衛隊が不審船に発砲できない状況がある。
領空侵犯した航空機を打ち落とすこともできない。
法的根拠さえ持てば、日本の国力を持ってすれば十分に自国防衛は可能。

主権を完全に回復したければまずは軍隊を持つ必要があると考えるわけ。
だから[#86]なんかで自衛隊を軍隊に格上げする必要があるといってきました。

日本はイスラム教国ともキリスト教国とも違う文化を持っています。
八百万の神が住む神々の国です。
そういう文化的背景をベースに、完全に主権を回復できていれば
イラク戦争に至る前に調停ができたんじゃないかとすら思います。
お互いの文化を受け入れるだけの歴史的奥行きを持つ国ですから。

ところが愛国心教育を受けてこなかったものだから日本人はそういう矜持を持っていない。
自国の世界的な地位についてまったく自覚していない。
もうちょいノブレス・オブリージュ（Noblesse Oblige＝貴人の義務)を
感じるべきだと思う。

こんなこと書くと「人間は平等だ」なんていう人が出てくるわけだけど
そんなのありえない。
格差の少ない日本国内でも金持ちと貧乏人は、生まれた瞬間に格差を持っているわけだし
世界的に見ても日本に生まれた子供とアフリカの最貧国に生まれた子供とが
同じ立場なわけがない。
世界の富の何十パーセントかを持っている国としての
つまり貴人（富者）としての立場があるわけで
その立場に見合った義務をもっと感じるべき。
そのためには、日本はもっとでかい国だということを教える必要がある。
自分たちが世界的に見れば貴人だということを理解する必要がある。
ところが、共産主義に毒された日教組は階級闘争史観を持ち出して、ぶつぶつ…。

愛国心の定義を聞いてるけど
愛郷心が国に拡大したときのものだとすでに書いてます→[#122]

で、masatoくんは池田会談で愛国心をアメリカに押し付けられたと憤ってますが
それはつまりアメリカへの反発を媒体とした愛国心なんじゃないかと思うわけです。

ずいぶん前にぷちしちくじに共産主義者と酒席で議論した話を書いたけど
彼らと話していて思ったのは、彼らの思想のベースにあるのは愛国心だと思ったわけ。
方法論が共産化であるだけで、ベースは右も左も関係ないと思ったわけ。
だからこの板の名前を愛国者としたんだよ。

君も日本を論じようと思う時点で愛国者なんだよ。
この国をよくしようと思ってるわけだからさ。

[#123]で、明治憲法下で日本国民は臣民だったから国民国家じゃない
と書いてますが、これは間違い。
臣民という法的な立場が問題なのではなくて
国土に人間が住んでいるかどうかということを、国民と表現しているわけ。
ヒト、モノ、カネ、みたいなさ。

それからサヨクと左翼は違うから。
小林よしのりがサヨクという言葉を提唱しているんだけど
典型的な左翼という意味では使っていないから。
小林よしのり的サヨクとはどういう意味かというのは、彼の著作を読んで勉強してください。

それから直接君の事をサヨクと表現したことはないから。
それから事あるごとにも言ってないから。
基本的にそういうレッテル張りはあまりやんない。
本質を見失うからね。

[#125]で「共産主義が崩壊した」と書いた事に対して
[#131]で激しく反論してるけど
正確性を期するなら「共産主義国家が崩壊した」と書くべきだったかな。
ただ、共産主義国家の崩壊によって共産主義思想は崩壊したことがはっきりしたわけだから
そういう読解をしてほしかった。
共産党が綱領を改定するのは、世界的な反共産主義の流れがあるから。
アメリカでは共産党は非合法だね。

「教育は洗脳」と書きましたが、この感覚わからないかな？
歴史認識が国によって違うのはなぜだと思う？

masatoくんは字ズラをそのまま受け取るけど
もう少し深読みするというか、比喩表現を理解すべきだね。

こまかくコメントをつければまだいくらでもできるんだけどとりあえずこれくらいで。

最後に一言。
気分を害す表現が含まれますのでここから先を読む方は自己責任で。

[#140]で
>tetoさんに物事を判断する基準が少ないからだと思います。
>社会問題については、計算式のように与えられた公式で解くということではないですよ。
>もっといろいろな側面から判断していく必要があるわけです。
>それを知らなければ何が問題であるのかさえ理解できないと思います。
>間違ったことを広報しないで下さいよ。

と君は書いてます。

ふざけんなボケ。
じゃなにか、お前はオレよりも判断基準を多く持ってるって？
笑わせんな。
お前、どれだけの社会経験があるんだよ。
家でボケボケ試験勉強してるだけじゃないのか？
そんなやつにどんな判断基準があるんだよ？
ろくに社会のことを知らない人間にそんなこと言われたくないんだよ。
つーかお前、議論で自己を正当化するために他人を落とす論法だけはやめろ。
読んでてムカムカする。

[#141]
>tetoさんもランク付けされたいの。
>そうした順位争いの中の教育のなかにいろいろ期待するのはむずかしいのではないの。
>ドロップアウトした生徒の面倒を誰が見るの。
>一部のエリートなんていらないですよ。
>公平に教育を受ける必要があって義務教育を国が子供たちに保障しているわけではないの。
>そうした事を知らなければわからないことですよね。
>なんのための義務教育だか。
>一部のエリートを育てるために税金を当ててるわけでもないでしょ。

思いっきりランク付けされとるんじゃ、ボケ。
思いっきり評価されてるんじゃ、どアホ。
評価されてクズだったら仕事続けられないところにいるんだよ、おばか。

社会に出たらみんな評価されるんだよ。
お前も資格試験を終えて社会に出てみろよ。
一発で評価される世界だぞ。
「あいつは有能だ、あいつは無能だって」

お前みたいな論者がいるから「子供がかわいそう」とかいって
運動会で順位をつけない徒競走とかやっちゃうんだよ。

頭がいいやつもいれば悪いやつもいる。
運動もできる子とできない子とがいる。
そういう現実を早いうちに理解させてあげたほうが
社会に出て初めて評価されるよりもよっぽど親切だと思うぞ。

ちなみに世の中は今、子供を評価する方向で動いてる。
東京都では学区制を廃止して、都立高校に競争原理を取り込んでるし
日教組が反対してきた能力別学級を取り入れようとしてる。

お前ホント社会の流れ知らないな。
もっと社会を勉強しろ。友達何人いるんだよ。

お前これ読んだらメールしろ。折り返しメールで携帯教えてやる。
磐田戦くるんだろ。
オレも現場にいるから携帯に電話しろ。
説教してやる。kazくんにもあわせてやる。

いいか、今度は絶対に逃げんなよ。

…。

そういえば最近、牛乳飲んでないなぁ。


	引用なし

	パスワード

【161】あーそういえば。

hiroko - 03/7/10(木) 1:47 -

▼tetoさん：
>そういえば最近、牛乳飲んでないなぁ。

寝る前に牛乳飲むと、カルシウム効果でリラックスして
よく寝られるらすぃです。自分でも時々やってます。
こないだから言おう言おうと思って忘れてた。

さっき上のタイトルに「あー」だけ入れた状態で
うっかりリターンキー押すという間抜けなことを
やらかして、速攻で消しました。別に過激なことを
書いたわけではないです～（爆）


	引用なし

	パスワード

【162】Re:あーそういえば。

teto

- 03/7/10(木) 22:10 -

▼hirokoさん：
>寝る前に牛乳飲むと、カルシウム効果でリラックスして
>よく寝られるらすぃです。自分でも時々やってます。
>こないだから言おう言おうと思って忘れてた。

耳寄りな情報ありがとうございます。
そのうち試してみますね。

ところで簡単ですがこのスレッドに関して報告しておきます。

masatoくんからはメールが届きましたが
ぼくの発言に対してかなりご立腹の様子で
「なんで命令されて会いに行かなきゃならない？」とのことです。
確かに、ぼくには彼に命令する権限も地位も有していないわけで
彼の主張は理解できます。

とりあえず、磐田戦においてぼくらが会うことはないということで
簡単ですが報告しておきます。

以下、簡単に。

うちの板は、ぼくの考えに賛成される方が多いように思いますので
反対のベクトルを持つ彼はバランスを取る意味で貴重な存在でした。
ただ、彼の議論の持って行き方や反応などを受け入れることができませんでした。

具体的に言うと
論点が明確にならない議論の始め方をする。
ようやく議論の骨格ができたかなというところでキレて議論を台無しにする。
ということです。

それもうちの板では二度目ということで
管理人としては社会的ルールを守って書き込めない人である以上
退場してもらうしかありません。
その点彼には伝えました。

そもそも議論とは、あくまで論理の対立であるべきで
人格の否定まで進むべきものではないと考えます。
そういう意味で、彼には反省してもらいたいわけですが
それに関しては気持ち悪いくらいに謝罪してもらってますので
これ以上問うことはしません。

感情的に叩くと言う意味においてはhirokoさんにも反省してもらう必要があるんですが
個人的にメールをいただいているので特にここで何かをいうことはしません。

管理人自身も最後にはキレてしまいましたからその点未熟だったです。
ああいう人格をどう受け入れるべきなのか、それともはやい段階で排除すべきなのか。
今後の参考にしたいと思います。

勘違いしてほしくないのは彼の思想を受け入れなかったわけじゃないという点。
なぜならば、彼には彼なりの愛国心があったと信じるからです。
愛国心をベースにした思想の展開の方向がぼくとは違うだけで
その根っこにあるものは同じなんじゃないかと思うんですよね。
だからこそ惜しいと思います。

とりあえずご報告まで。


	引用なし

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