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【173】週刊現代・田原vs香山対談
 ライアン木靴（反応市民） WEB  - 03/8/27(水) 17:22 -
  
突然スレ立ててしまってすみません。

でも、サカ馬鹿として、なにより愛国者として、看過できない記事が載って
いたのでご報告です。

週刊現代9/6号、pp.62〜65に、
田原総一朗と香山リカの対談が載っております。タイトルは、
「激論2003夏　ぷちナショナリストたちへの違和感　
『天皇、君が代日の丸、そして自警団』」。

なんだかタイトルだけでなんとなく察しがつく話でしょうけど…

こんなこと言ってます。

------------------------------------------------------------------------

香山　私が問題としてとらえたかったのは、若者を中心として一般の人たちが、
　　　自分が愛国者であるということすら意識せずに、ワールドカップで
　　　「ニッポン万歳！」と応援するような現象です。「生まれた国を思うの
　　　は普通でしょ」という言葉はシンプルで説得力がありますが、逆に言えば
　　　単純で幼稚な発想です。
　　　そんな思いから、彼らの意識を「ぷちナショナリズム」と呼んだんです。

（中略）

田原　香山さんは、「君が代」は普通に歌えますか。
香山　私は歌えないです。
田原　僕も断固歌えないですよ。でも、サッカーの国際試合の前に有名な歌手が
　　　いっぱい歌ってますね、抵抗なく。香山さんの本のなかでも紹介されて
　　　いますが、たとえば、氷川きよし、工藤静香、野口五郎、ゴスペラーズ、
　　　西城秀樹…。
香山　私は田原さんと世代が違いますけれども、それでもやっぱり、いわゆる
　　　戦後民主主義の流れのなかで教育を受けて、当然、全体主義とか国家主義
　　　に対しては、日本人は誰もが抵抗感やアレルギーを持っていると、なんと
　　　なく思い込んでいたんです。ところが、ハッと気づいたら、若い世代が
　　　「君が代を歌うのは名誉です」と、涙ながらに感動して歌う事態になっ
　　　ている。ことここに至るまで気づかなかった自分はなんて愚かだったのか、
　　　と愕然としました。

（中略・田原の日本国憲法マンセーがつづいて）

香山　しかし、いまやそんな価値観（注・アメリカさまが無知蒙昧なジャップ
　　　どもを解放してくださった、憲法マンセー…意訳）を持っている人は激減
　　　してしまいました。私は北海道出身ですが、リベラルな風土と言われる
　　　北海道でも、「日本を大切に思う道民の会」といった保守的な団体が
　　　幾つもできているんですよ。彼らは「私たちは右翼じゃない。普通の
　　　サラリーマンを中心としたボランティアです。日本人の一員として日本
　　　を大切に思う当たり前の行動です」というような言い方をして、決して
　　　自分たちはラジカルな右寄りではないと言う。逆にこれはすごく怖い
　　　現象ですよ。
田原　そこなんですよ。香山さんのおっしゃるぷちナショナリズムが、歴史から
　　　切断された若者たちの一つの流行であるうちはまだいいんです。若者たち
　　　でない人たちがその流行にすり寄るというか、渾然一体となってしまう
　　　ところに危険性が潜んでいる。

(中略)

香山　インターネット上の掲示板「２ちゃんねる」を見ていると、発言者の多くが
　　　タカ派というか、石原慎太郎知事が好きだとか書いているんです。
　　　「２ちゃんねる」に書き込んでいる人のなかには、一般社会では発言権が
　　　ないからああいう場で発散している人もいるわけで、そういう意味では
　　　彼らこそ社会的に弱者だったりマイノリティの立場だったりするはず
　　　なのに、なぜ石原さんが好きなのか理解に苦しみます。石原さんはあんた
　　　たちのこと嫌いだよ、と思うんですけどね（笑）。彼ら自身切り捨てられる
　　　立場なのに、そこがわかってない。
田原　やっぱり強いものを求めているんでしょうね。
香山　強けりゃいいってものではないと思うんですけどね。私はプロレスが大好き
　　　なんです。勝負の駆け引きがあったり、胡散臭さがあるのが面白いと思う
　　　んだけど、いま若者の圧倒的な支持を集めているのは「K-1」や「PRIDE」
　　　です。どちらが強いのか、文字通り倒れるまで戦う身も蓋もない感じが
　　　ウケているようです。
田原　そう、身も蓋もない感じ。これがいまの時代を語るキーワードだと思う。

------------------------------------------------------------------------

ほかにもため息つきたくなる発言が随所にちりばめられていたのですが（苦笑）、
とりあえず、イタすぎる箇所をざっとあげておきました。

そして、この対談をセットしたと思われる編集長の言葉「音羽の杜から」。

------------------------------------------------------------------------

この国は身も蓋もなくなったってことかな。田原さんと香山さんの「愛国」
対談の結論。勝てば何をしてもいい、強ければ何をしても許される。知らない
ことは恥ずかしいことではない。反対意見は許さない。確かに日本は大きく
変わった気がする。
昨年のW杯サッカー。ニッポン、ニッポンの大合唱に違和感を抱いている自分が
マイノリティだと気づいて、慌てた。小泉首相の一方的な言辞が支持率80％を
得ていたころから、この雰囲気を感じていたが、まさかこっちが”変人”扱い
されるとは思わなかった。
同世代の香山さんも世代が上の田原さんも、似た違和感を抱いていたことが今回
確認できて、少しだけホッとした。正しいとか正しくないとかではなく、
「いやだな」と感じる気持ち。そんなことを口にすることすら押しつぶされそう
なぐらい、実はこの国から自由がなくなっている気がする。

------------------------------------------------------------------------


…なんつーか、まとめて、「ハァ？？？」と言いたくなる記事でした。
引用なし
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【172】遺書
 teto E-MAILWEB  - 03/8/17(日) 3:00 -
  
http://www.geocities.co.jp/Hollywood-Studio/1715/syokan.swf
引用なし
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【171】大東亜戦争の実相　瀬島龍三
 teto E-MAILWEB  - 03/8/17(日) 1:59 -
  
■大東亜戦争という呼称について【要約】

開戦直後の1941年12月10日、当時の日本の実質的最高意思決定機関である大本営政府連絡会議において「今次の対米英戦争及び今後の情勢の推移に伴い生起すべき戦争は、支那事変を含めて大東亜戦争と呼称する」ことを決定。

大東亜戦争とは、大東亜新秩序を構築するための戦争だから「大東亜戦争」と呼称するわけではなく、単純に大東亜（亜細亜の東側の大部分）の地域で行われる戦争という意味合いに過ぎない。

大東亜の地域とは、おおむね南はビルマ以東、北はバイカル湖以東の東亜細亜の大陸、ならびにおおむね東経180度以西、すなわちマーシャル諸島以西の西太平洋の海域を指す。

インド、豪州は含まれない。

戦後、連合軍総司令官マッカーサー元帥による通達が出される。

「公文書に大東亜戦争、八紘一宇なる用語ないしその他の用語にして、日本語としてその意味の連想が、国家神道、軍国主義、過激なる国家主義等と切り離し得ざるものは禁ずる」

それいらい、日本の政府、民間の言論報道人は、公文書私文書を問わず「大東亜戦争」という呼び名を使用しなくなり、さらに言うとこの呼称を嫌悪するものまで出る始末。
占領終結にともないマッカーサーの通達が効力を失った後も日本はマッカーサーの言論統制にしたがっているわけである。

しかし「大東亜戦争」という呼び名は、日本においては戦争の間施行された法令条規の随処に使用されており、それ自体蔽うべからざる歴史的事実である。

特に直接戦争遂行にあたっていたものにとっては格別馴染み深いものである。
ゆえにこの書籍においても「大東亜戦争」という呼び名を使うものである。

---

アメリカで発生した9.11テロ事件以来、アメリカは対アフガン、対イラク戦争に反する言論を統制してきた。
そうした状況に対し、日本の言論界、報道人は懸念を表明し続けた。
「言論の自由がアメリカの国家意思の元、制限されている」と。

しかし、実は日本自身が戦後半世紀以上たった今ですら
アメリカが押し付けた「大東亜戦争という呼称の使用禁止」という言論の制限を律儀に守り抜き
アメリカ第一の家来としての地位を「自ら表明し続けている」。

日本がアメリカから独立できないのは、軍隊を持たないから
とも言い切れない状況がいまだに続いている。

独立とはなんだろうか。

----
気が向いたら、この本の要約を書き込んでいきます。
引用なし
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【170】Re:問題発言？
 ライアン木靴（反応市民） WEB  - 03/8/16(土) 16:05 -
  
▼tetoさん：
▼kazさん：

石原都知事の発言中の、多分「シナ」というところに
脊髄反射したのではないかと愚考。

"China"って意味なのに（笑）。
引用なし
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【169】Re:靖国神社
 ライアン木靴（反応市民） WEB  - 03/8/16(土) 10:03 -
  
今日親父の田舎から帰ってきました。
15日は参拝できなくて、ちょっぴり残念。


千鳥が淵の墓苑は、あくまで「無縁さま」の「お墓」なんですよね。
戦没者には、それぞれのうちにお墓があって、遺骨が帰ってきたひと、
遺品（よく言われる戦場の石ころも含む）をそれぞれ埋葬して、
祀っている。
硫黄島などで毎年有志のかたがたが遺骨を拾ってこられて、
あそこに埋葬される。


靖国は、それとはまた別で、やっぱり「神社」なんですよね。
戦没者の「みたま」を祀る神社。
位牌も遺骨もない。あくまで「みたま」。

毎年、「位牌を返せ」とわめくウリナラの人（また一緒になって
日本人でもわめいているヤシがいる…）に、
いい加減、だれか「神社の中の位牌などない！」を
教えてあげられんもんでしょうか。
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.1; Q312461; (R1 1.3))＠p1203-ipad24souka.saitama.ocn.ne.jp>
【168】靖国神社
 teto E-MAILWEB  - 03/8/16(土) 4:16 -
  
靖国神社で配布されていたもの。

英霊にこたえる会配布のビラ
表面

国のために命をささげた方々を
国家が手厚くおまつりするのは世界の常識です。

世界各国の戦没者慰霊施設

世界のどこの国にも、その国のために
尊い一命をなげうった戦没者（英霊）をおまつりする慰霊施設があります。

●アメリカのワシントンにある「アーリントン国立墓地」。
●イギリスのロンドンのホワイト・ホール通りにある「戦没者記念碑」。
●中華人民共和国の天安門広場にある「人民英雄記念碑」。
●フランス・パリの凱旋門下にある「無名戦士の墓」などは、
良く知られている戦没者の慰霊施設です。

そして、これらの慰霊施設の多くは、第1次世界大戦（1914年）以降あるいは、
アメリカにあっては、南北戦争（1861年）後の全戦没者を対象として国や公の機関が管理し、
「慰霊の日」を定めて、この日には元首をはじめ政府関係者などが参列して、
国の伝統文化にそったその国の最高の慰霊の方式で、
国家・国民がこぞって感謝の誠を捧げる儀式を行っております。

裏面

我が国の戦没者慰霊施設
靖国神社と千鳥ヶ淵墓苑

東京の九段にある「靖国神社」は、世界各国の戦没者慰霊施設に相当するわが国の慰霊施設です。靖国神社は明治２年（1869年）につくられ、明治維新以来日清・日露戦争から大東亜戦争（俗にいわれている太平洋戦争）までの250万にものぼる戦没者の御霊がまつられており、平成11年に創立130年を迎えました。ここに、おまつりされている方の中には、幕末の「安政の大獄」等で犠牲になった吉田松陰、坂本竜馬、高杉晋作。近くは大東亜戦争の末期の沖縄戦でなくなった「ひめゆり」、「白梅」ｎ女子学生部隊、そして、対馬丸に乗船して九州に疎開（避難）の途中で撃沈され、1,400余の幼い命をうばわれた学童たちもまつられております。
また、靖国神社のほかに各県等には、「護国神社」があり、その県等出身である戦没者をそれぞれおまつりしています。
一方、靖国神社にほど近い千鳥ヶ淵には、「千鳥ヶ淵戦没者墓苑」があります。大東亜戦争では、200万をこえる多くの方が戦没されました。その戦没者の多くは、ご遺体を収容することがかなわず敗戦をむかえました。そして戦後、これらのご遺骨を祖国日本にお迎えするために、昭和28年以来今日まで遺骨収集が行われています。
しかし、その多くの方々は氏名もわからず、たとえわかっていても引きとる遺族がすでになくなっており、それらの35万（平成10年末現在）のご遺骨を納めている慰霊施設が千鳥ヶ淵戦没者墓苑で、昭和34年にできたものです。

靖国神社は、明治維新以来の全戦没者・英霊のみたま（魂）をおまつりしている戦前、戦後を通じてのわが国の戦没者追悼の中心的施設であり、戦没者・英霊も「靖国神社で会おう」を合言葉に、散っていかれたのです。
千鳥ヶ淵墓苑は、さきの大戦で戦没され、戦後日本にお迎えすることのできたご遺骨の中で、遺族にお渡しできないご遺骨を奉安しているお墓で、この方々のみたまは、もちろん靖国神社におまつりされております。

英霊にこたえる会

〒102-0074東京都千代田区九段南1-6-5（九段会館気付）
TEL03-3261-5521（代）直通・FAX03-3261-7415
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠218.231.195.22.eo.eaccess.ne.jp>
【167】Re:問題発言？
 teto E-MAILWEB  - 03/8/15(金) 20:21 -
  
▼kazさん：
>http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20030815-00000036-nnn-pol-movie-000&media=wm300k
>
>NNNはどこの国の放送局ですか？わけわからん
>
>http://umonsan.hp.infoseek.co.jp/sitteimasuka.html
>
>↑これでも見ろ(靖国フラッシュ)

韓国人は、ベトナム人から追悼施設への国家元首の参拝を批判されて
ハイハイ言うことを聞くのだろうか？
中国人は、アメリカ人から追悼施設への国家元首の参拝を批判されて
ハイハイ言うことを聞くのだろうか？

追悼の方法はその国によって様々。
日本はたまたま神道形式だったまでのこと。
そもそも日本と全面戦争をしたもう一つの国であるアメリカはなんも文句いっとらんし
日本と戦闘したイギリス、オランダなども文句言ってない。

中国、韓国の文句は言いがかりに過ぎないし
そもそも韓国とは戦争すらしてない。

おかしい。
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98)＠218.231.195.22.eo.eaccess.ne.jp>
【166】問題発言？
 kaz  - 03/8/15(金) 19:52 -
  
http://www.bcast.co.jp/cgi-bin/yahoo/news.asx?cid=20030815-00000036-nnn-pol-movie-000&media=wm300k

NNNはどこの国の放送局ですか？わけわからん

http://umonsan.hp.infoseek.co.jp/sitteimasuka.html

↑これでも見ろ(靖国フラッシュ)
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows NT 5.0; T312461)＠192.168.2.65>
【165】Re:イラク特措法が可決成立
 teto E-MAILWEB  - 03/7/31(木) 19:49 -
  
▼ライアン木靴（反応市民）さん：
>＞皆様
>HN改めました。
>またwebサイト開設してみました。
>http://ryankigz.fc2web.com/
>
>まだまだ工事中ですが。
>今後ともよろしくお願いいたします。

こちらこそよろしくお願いします。

で今回の法案なんですが、実はあまり深く考察してないんですよね(笑)。
戦争と違って復興支援って地味だってこともありますが
やっぱりなにがどうなっているのかがイメージしにくい。

せっかくスレッドを立ててもらったんでしばらく考えて見ます。

それにしても今回の派遣（事実上の派兵？）で殉職された方は
やはり靖国には入らないんでしょうかね。

いい加減、近隣諸国（東アジア三カ国限定）の呪縛から逃れてほしいものです。
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; (R1 1.1))＠218.231.195.22.eo.eaccess.ne.jp>
【164】Re:イラク特措法が可決成立
 ライアン木靴（反応市民）  - 03/7/31(木) 0:18 -
  
＞皆様
HN改めました。
またwebサイト開設してみました。
http://ryankigz.fc2web.com/

まだまだ工事中ですが。
今後ともよろしくお願いいたします。


▼gyafunさん：
>トリサポのみなさん、神戸戦大勝おめでとうございます。(＞自分にも)
>しばらく投稿がないようなので、板が流れないうちにスレたてます。
>イラク特措法が成立しました。
>http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/sending_self_defense_force/
>国際貢献は必要だけど、米国追従＝国際貢献とは私には思えないが。
>国際化に向けて是とする読売論調
>http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030726ig90.htm
>と、戦地に赴かない人たちが決めた法案だ、現地で反米デモも強まっているぞ、
>とする毎日・TBS系のコメント(ブロードキャスター、サンデーモーニング)　
>の対比が面白い。

まず、考えてみればどえらい法なのに、これに対する反応が
あまりにも静か過ぎる感があるので、驚いています。
アメリカのイラク攻撃のときさえも、それなりの
反対デモやらなんやかやがあったはずなのに。

自国の兵士が生きるか死ぬか、という話なのに、
どうしたもんでしょうか。


わたしも、これはただの追従以上のものではなく、
大義はおろか、日本国の国益にすらなりそうもない、と思います。
これは、ほんとうに日本にとってメリットのある派兵なんでしょうか。
どう考えても、わからないです。
引用なし
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【163】イラク特措法が可決成立
 gyafun  - 03/7/27(日) 17:03 -
  
トリサポのみなさん、神戸戦大勝おめでとうございます。(＞自分にも)
しばらく投稿がないようなので、板が流れないうちにスレたてます。
イラク特措法が成立しました。
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/sending_self_defense_force/
国際貢献は必要だけど、米国追従＝国際貢献とは私には思えないが。
国際化に向けて是とする読売論調
http://www.yomiuri.co.jp/editorial/news/20030726ig90.htm
と、戦地に赴かない人たちが決めた法案だ、現地で反米デモも強まっているぞ、
とする毎日・TBS系のコメント(ブロードキャスター、サンデーモーニング)　
の対比が面白い。
国内紛争は自国内で解決してほしい。そこまで先進国として責務は負ってない
と思う。いや、9.11以後、米英と追従する国々にとって独裁国家(=テロ国家)
は自衛の意味のためにつぶさなくてはならなくなっているのか。
紛争解決後の地雷除去とかインフラ整備には真っ先に協力すべきと思うが。
行くなら武器なしというわけにいかんだろう。先に銃を向けられれば正当防衛も
やむなしか。中途半端な憲法は改正して、自衛のための武力行使の線引きを
しっかりすべきだ。護憲派は拡大解釈による侵略行為を懸念してるのだろうが
それは確かにありうるとしても、丸腰で自衛隊を戦地に行かせるわけには
いかんだろう。
　牛歩戦術くだらない。与野党の力関係で採決前に結果ありの国会はつまらない。
野党のスタンドプレーも見苦しい。党派、派閥のなかでも案件ごとに是々非々
議論があっていいと思う。
引用なし
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【162】Re:あーそういえば。
 teto E-MAILWEB  - 03/7/10(木) 22:10 -
  
▼hirokoさん：
>寝る前に牛乳飲むと、カルシウム効果でリラックスして
>よく寝られるらすぃです。自分でも時々やってます。
>こないだから言おう言おうと思って忘れてた。

耳寄りな情報ありがとうございます。
そのうち試してみますね。


ところで簡単ですがこのスレッドに関して報告しておきます。

masatoくんからはメールが届きましたが
ぼくの発言に対してかなりご立腹の様子で
「なんで命令されて会いに行かなきゃならない？」とのことです。
確かに、ぼくには彼に命令する権限も地位も有していないわけで
彼の主張は理解できます。

とりあえず、磐田戦においてぼくらが会うことはないということで
簡単ですが報告しておきます。


以下、簡単に。

うちの板は、ぼくの考えに賛成される方が多いように思いますので
反対のベクトルを持つ彼はバランスを取る意味で貴重な存在でした。
ただ、彼の議論の持って行き方や反応などを受け入れることができませんでした。

具体的に言うと
論点が明確にならない議論の始め方をする。
ようやく議論の骨格ができたかなというところでキレて議論を台無しにする。
ということです。

それもうちの板では二度目ということで
管理人としては社会的ルールを守って書き込めない人である以上
退場してもらうしかありません。
その点彼には伝えました。

そもそも議論とは、あくまで論理の対立であるべきで
人格の否定まで進むべきものではないと考えます。
そういう意味で、彼には反省してもらいたいわけですが
それに関しては気持ち悪いくらいに謝罪してもらってますので
これ以上問うことはしません。

感情的に叩くと言う意味においてはhirokoさんにも反省してもらう必要があるんですが
個人的にメールをいただいているので特にここで何かをいうことはしません。

管理人自身も最後にはキレてしまいましたからその点未熟だったです。
ああいう人格をどう受け入れるべきなのか、それともはやい段階で排除すべきなのか。
今後の参考にしたいと思います。

勘違いしてほしくないのは彼の思想を受け入れなかったわけじゃないという点。
なぜならば、彼には彼なりの愛国心があったと信じるからです。
愛国心をベースにした思想の展開の方向がぼくとは違うだけで
その根っこにあるものは同じなんじゃないかと思うんですよね。
だからこそ惜しいと思います。

とりあえずご報告まで。
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; (R1 1.1))＠218.231.195.22.eo.eaccess.ne.jp>
【161】あーそういえば。
 hiroko  - 03/7/10(木) 1:47 -
  
▼tetoさん：
>そういえば最近、牛乳飲んでないなぁ。

寝る前に牛乳飲むと、カルシウム効果でリラックスして
よく寝られるらすぃです。自分でも時々やってます。
こないだから言おう言おうと思って忘れてた。

さっき上のタイトルに「あー」だけ入れた状態で
うっかりリターンキー押すという間抜けなことを
やらかして、速攻で消しました。別に過激なことを
書いたわけではないです〜（爆）
引用なし
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<Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 6.0; Windows 98; Win 9x 4.90; .NET CLR 1.0.3705)＠f065068.ppp.asahi-net.or.jp>
【160】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1
 teto E-MAILWEB  - 03/7/9(水) 17:19 -
  
みんなカルシウム取ってる？
しばらく間を空けたのでみんな落ち着いたと思うんでまとめということで。

このスレッドは
masatoくんが昨今軽々しく取り扱われている愛国心（これは異論ありだが）が
実は池田会談に端を発するものではないのか。

つまり、憲法九条で日本に軍事力を否定させたアメリカが
でも反共のためには日本が独自に自衛力を持ったほうがいい。
そういうアメリカの国益のために池田会談で愛国心を教育させることを約束させ
それが今、世の中に広がった愛国心のベースなんじゃないかと仮定してスタートしてます。

[#120]の年表を見るとそう仮定するのも一理あるようにも思えます。

1945.8.14政府によるポツダム宣言の受諾
1946.11.3日本国憲法公布1947.5.3施行
1950.6.25朝鮮戦争勃発
1950.7.8マッカーサーによる警察予備隊創設指令
1950.8.10警察予備隊令公布
1951.9.8サンフランシスコ対日講和条約・日米安保条約調印
1953.10.15保安隊発足
1953.10.30池田・ロバートソン共同声明
1954.7.1自衛隊法・防衛庁設置法施行

しかし議論を進めていく中で、masatoくんの提示した仮定は
つまり池田会談以降、日本の公教育の中に愛国心教育が取り込まれたという仮定は
このスレッド参加者やmasatoくん自身がNoと言ってます。

そもそもYesなわけがない。
Yesならば自衛隊は現在、もっと社会的地位が高いはずだし
1953年から半世紀もたってまだ愛国心を議論してるわけがない。
だから池田会談が日本に愛国心をもたらしたという仮定は否定します。

だから現在日本に広まる愛国心はアメリカから押し付けられたものでもありません。
まずはこれを共通理解としたいと思います。


で、このスレッドで語られたことに関していくつかコメントを。

日本が主権を完全に回復していないという[#140]での発言は賛成。
だから日本はアメリカのイラク戦争を止めることができなかったし
さらにいうと、戦争に加担せざるを得なかった。

主権を回復していないということはどういうことかというと
自国を自国の軍事組織で防衛できていないということ。
それはなぜかというと自国を防衛するだけの法的根拠を持っていなかったから。
いまだに自衛隊が不審船に発砲できない状況がある。
領空侵犯した航空機を打ち落とすこともできない。
法的根拠さえ持てば、日本の国力を持ってすれば十分に自国防衛は可能。

主権を完全に回復したければまずは軍隊を持つ必要があると考えるわけ。
だから[#86]なんかで自衛隊を軍隊に格上げする必要があるといってきました。

日本はイスラム教国ともキリスト教国とも違う文化を持っています。
八百万の神が住む神々の国です。
そういう文化的背景をベースに、完全に主権を回復できていれば
イラク戦争に至る前に調停ができたんじゃないかとすら思います。
お互いの文化を受け入れるだけの歴史的奥行きを持つ国ですから。

ところが愛国心教育を受けてこなかったものだから日本人はそういう矜持を持っていない。
自国の世界的な地位についてまったく自覚していない。
もうちょいノブレス・オブリージュ（Noblesse Oblige＝貴人の義務)を
感じるべきだと思う。

こんなこと書くと「人間は平等だ」なんていう人が出てくるわけだけど
そんなのありえない。
格差の少ない日本国内でも金持ちと貧乏人は、生まれた瞬間に格差を持っているわけだし
世界的に見ても日本に生まれた子供とアフリカの最貧国に生まれた子供とが
同じ立場なわけがない。
世界の富の何十パーセントかを持っている国としての
つまり貴人（富者）としての立場があるわけで
その立場に見合った義務をもっと感じるべき。
そのためには、日本はもっとでかい国だということを教える必要がある。
自分たちが世界的に見れば貴人だということを理解する必要がある。
ところが、共産主義に毒された日教組は階級闘争史観を持ち出して、ぶつぶつ…。

愛国心の定義を聞いてるけど
愛郷心が国に拡大したときのものだとすでに書いてます→[#122]

で、masatoくんは池田会談で愛国心をアメリカに押し付けられたと憤ってますが
それはつまりアメリカへの反発を媒体とした愛国心なんじゃないかと思うわけです。

ずいぶん前にぷちしちくじに共産主義者と酒席で議論した話を書いたけど
彼らと話していて思ったのは、彼らの思想のベースにあるのは愛国心だと思ったわけ。
方法論が共産化であるだけで、ベースは右も左も関係ないと思ったわけ。
だからこの板の名前を愛国者としたんだよ。

君も日本を論じようと思う時点で愛国者なんだよ。
この国をよくしようと思ってるわけだからさ。


[#123]で、明治憲法下で日本国民は臣民だったから国民国家じゃない
と書いてますが、これは間違い。
臣民という法的な立場が問題なのではなくて
国土に人間が住んでいるかどうかということを、国民と表現しているわけ。
ヒト、モノ、カネ、みたいなさ。

それからサヨクと左翼は違うから。
小林よしのりがサヨクという言葉を提唱しているんだけど
典型的な左翼という意味では使っていないから。
小林よしのり的サヨクとはどういう意味かというのは、彼の著作を読んで勉強してください。

それから直接君の事をサヨクと表現したことはないから。
それから事あるごとにも言ってないから。
基本的にそういうレッテル張りはあまりやんない。
本質を見失うからね。

[#125]で「共産主義が崩壊した」と書いた事に対して
[#131]で激しく反論してるけど
正確性を期するなら「共産主義国家が崩壊した」と書くべきだったかな。
ただ、共産主義国家の崩壊によって共産主義思想は崩壊したことがはっきりしたわけだから
そういう読解をしてほしかった。
共産党が綱領を改定するのは、世界的な反共産主義の流れがあるから。
アメリカでは共産党は非合法だね。

「教育は洗脳」と書きましたが、この感覚わからないかな？
歴史認識が国によって違うのはなぜだと思う？

masatoくんは字ズラをそのまま受け取るけど
もう少し深読みするというか、比喩表現を理解すべきだね。

こまかくコメントをつければまだいくらでもできるんだけどとりあえずこれくらいで。


最後に一言。
気分を害す表現が含まれますのでここから先を読む方は自己責任で。

[#140]で
>tetoさんに物事を判断する基準が少ないからだと思います。
>社会問題については、計算式のように与えられた公式で解くということではないですよ。
>もっといろいろな側面から判断していく必要があるわけです。
>それを知らなければ何が問題であるのかさえ理解できないと思います。
>間違ったことを広報しないで下さいよ。

と君は書いてます。

ふざけんなボケ。
じゃなにか、お前はオレよりも判断基準を多く持ってるって？
笑わせんな。
お前、どれだけの社会経験があるんだよ。
家でボケボケ試験勉強してるだけじゃないのか？
そんなやつにどんな判断基準があるんだよ？
ろくに社会のことを知らない人間にそんなこと言われたくないんだよ。
つーかお前、議論で自己を正当化するために他人を落とす論法だけはやめろ。
読んでてムカムカする。

[#141]
>tetoさんもランク付けされたいの。
>そうした順位争いの中の教育のなかにいろいろ期待するのはむずかしいのではないの。
>ドロップアウトした生徒の面倒を誰が見るの。
>一部のエリートなんていらないですよ。
>公平に教育を受ける必要があって義務教育を国が子供たちに保障しているわけではないの。
>そうした事を知らなければわからないことですよね。
>なんのための義務教育だか。
>一部のエリートを育てるために税金を当ててるわけでもないでしょ。

思いっきりランク付けされとるんじゃ、ボケ。
思いっきり評価されてるんじゃ、どアホ。
評価されてクズだったら仕事続けられないところにいるんだよ、おばか。

社会に出たらみんな評価されるんだよ。
お前も資格試験を終えて社会に出てみろよ。
一発で評価される世界だぞ。
「あいつは有能だ、あいつは無能だって」

お前みたいな論者がいるから「子供がかわいそう」とかいって
運動会で順位をつけない徒競走とかやっちゃうんだよ。

頭がいいやつもいれば悪いやつもいる。
運動もできる子とできない子とがいる。
そういう現実を早いうちに理解させてあげたほうが
社会に出て初めて評価されるよりもよっぽど親切だと思うぞ。

ちなみに世の中は今、子供を評価する方向で動いてる。
東京都では学区制を廃止して、都立高校に競争原理を取り込んでるし
日教組が反対してきた能力別学級を取り入れようとしてる。

お前ホント社会の流れ知らないな。
もっと社会を勉強しろ。友達何人いるんだよ。

お前これ読んだらメールしろ。折り返しメールで携帯教えてやる。
磐田戦くるんだろ。
オレも現場にいるから携帯に電話しろ。
説教してやる。kazくんにもあわせてやる。

いいか、今度は絶対に逃げんなよ。

…。

そういえば最近、牛乳飲んでないなぁ。
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【159】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1
 masato  - 03/7/9(水) 3:12 -
  
>このスレッドの「愛国心」の結論は、まあしいさんの[#151]の意見で私も異論はないです。

訂正:[#155]です。
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【158】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1
 masato  - 03/7/9(水) 3:09 -
  
▼まあしい（反応市民）さん：
>▼masatoさん：
>
>どうもです。
>あとから読み返すと、こっちも感情的になっていたかも。
>反省はしています。

いえいえ、むしろ詳しい方に突っ込まれて助かったと思います。
ところで、まあしいさんは、とある資格試験に向けて勉強をなさっているのですか。
私は最近そのとある資格試験の勉強を再開しました。
今回は、「どうなっている!?日本国憲法 改訂版 憲法と社会を考える 法律文化社 編著 播磨信義 木下智史」という文献で話を進めました。
これは、大学時代の参考文献ですが、大学を卒業してから三年目ではじめて読みました。
サヨクと表現されましたが、多分政治的に極めて中立の立場なのだと思います。
確かに政治的にとてもきわどい内容ですから、まあしょうがないですけど・・・。
興味があればご一読ください。
>
>
>>tetoさんと私が政治問題を議論しますと個別的な論点ですらどうしても分かれてしまいますね。
>>それでお互い右と左とに論じて、それを既存の政党と政治団体に結び付けてしまう傾向があります。
>>右と左の語源を調べているのですが、まだ見つけることができません。
>>私の記憶では、どこかの時代にどこかの国の議会である問題に対して議会が右と左とに別れてしまったとおぼえています。
>
>それこそ、フランスの議会で、急進的共和派が議長席からみて左側に、
>保守派・王党派系が右側に陣取ったからではなかったでしょうか。

当初、愛読している佐藤幸治先生のテキストで探していたのですが、ちょっとまだ見つけることができていません。
まあしいさんのおっしゃるとおりだと思います。
>
>>
>>芦部信喜先生の憲法テキストによると、
>>フランスでは、市民革命期に君主主義を否認して制定された新しい立憲主義憲法の主権原理として、ナシオン(nation)主義をとるかプープル(peuple)主義をとるか争われた
>>とあり、日本でも「国民主権」をその概念を用いて説明する学説があるそうです。
>>
>>ここで、お互い国民主権に関して、tetoさんは、ミギのナシオン主義としてのそれであり、私は、ヒダリのプープル主義のとしてのそれになりますね。
>>
>>芦部先生は、そして続けますと、後のように説明します。
>>しかし、もしナシオン主義の意味を「国籍所有者の総体としての国民（全国民）」、プープルの意味を「社会契約参加者(普通選挙者）の総体としての国民（人民）」と解すれば、二つの主権原理は、
>>とあり、右と左との位置づけがわかります。
>>
>>この国の憲法には、国民主権の原理には、二つの要素があると芦辺先生は、その本文で分類しています。
>>一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機として、
>>もう一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。と。
>>
>>そう考えますと、tetoさんは、国の機能性を考えて論じる傾向があり、私は、国はあくまで国民ひとりひとりの意思にあると論じる傾向があります。
>>右と左をこの憲法で考えますと、それぞれ国民主権に立脚して、右とは、国ありきであり、左とは、人権ありきとなってしまうのでしょうね。
>>右と左を論じるうえで、保守派であるとか革新派であるとかを含めようとするとあまりにも複雑になり、難しくなってしまうと思います。

とは、自分で書き込みしたものの、この社会の一般的なみかたでは、右と左とを既存の政党と政治団体とを結び付けて考えられていますよね。
ここでは、右と左と書き込みしましたが、できれば中立としての立場であるとご理解ください。
>>
>
>おお、芦部説。
>ナシオン主権→自由委任
>プープル主権→

ちょっと自信がありませんでしたので、合っていただけで一安心しています。
私は、大学の教科書だった芦部先生のテキストをあまり深く読んだことがありませんので、ちょっとわかりません。
大学の憲法担当の先生もあまり詳しく扱ってくれませんでしたし・・・。
でも、とても気になります。
>
>>▼まあしい（反応市民）さん：
>>>>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>>>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>>>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>>>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>>>>
>>>>tetoさんは、国ですか。
>>>>ものすごい勘違いをされていませんか。
>>>>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>>>>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>>>>おいたわしや。
>>>
>>>たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
>>>弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
>>>などまとめられないはずの団体なのですが、
>>>明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。
>>>
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
>>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html
>>>
>>>これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
>>>いかがですか。
>>
>>法曹界は、裁判官・検察官・弁護士の総称ですが、裁判官と検察官は、公務員ですね。
>>公務員となると国の組織の一員として、政治の意思が色濃くなり、その判断基準もその傾向となります。
>>一方弁護士とは、最近は法曹人口の拡大に伴って大規模な法律事務所になる傾向がありますが、あくまで弁護士一個人の思想ということもあり、政治色とはなれてその憲法観は人権保護色が強いものだと思います。
>>公法上の訴訟をイメージしますとわかりやすいものだと思います。
>>弁護士が、例えば弁護すべき被告人に対して検察官と同じような接し方では、その被告人の立場で考えますと怖いと感じますよね。
>>人権保護色の強い弁護士の団体である日弁連がヒダリヨリであるといわれるのは、そうした理解のうえでは納得できます。
>>
>
>うん、人権擁護というのは大事なこと、というのは理解しています。
>弁護士の職務からいって、それは非常に重要でしょう。
>ただ、ややもすれば人権を護って人間を護ってないような主張も
>一部の弁護士から出ているし、またちょっと繰り返しになるのですが、
>人権擁護、正義の実現、といった共通の理念はあるにしても、
>本来弁護士個々はそれぞれ違う思想をもっているはずなのに、
>日弁連が政治的（立法上）なイシューに関してあまりにもいちいち
>硬直的な対応をし、建設的な議論につながってない気がするのですよ。
>正直なところ、「反対のための反対」、というアピールも
>見受けられます。

おっしゃるように「反対のための反対」のように私も感じます。
でも、日弁連という組織は、政治的に中立の立場なんだと私は認識しています。
もし、この国が革新政党による一党独裁体制でしたら、日弁連は、逆にミギヨリと表現されていたのではないでしょうか。
強制加入団体の中には、政治的な活動をしたことが争われた事案がありませんでしたか。
一応、弁護士法の第五章の弁護士会と第六章の日本弁護士連合会の規定をさらっと見たのですが、政治的な中立性の規定はなかったと思います。
>
>
>>>
>>>
>>>>>
>>>>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>>>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>>>>
>>>>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>>>>今につながりますね。
>>>>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>>>>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>>>>
>>>>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>>>>
>>>>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>>>>一方で日教組はがんばってさ
>>>>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>>>>そういう事実は知ってますか？
>>>>
>>>>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>>>>具体的に教えてください。
>>>
>>>心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
>>>その決め付け方だと。
>>>
>>次にまとめて論じます。
>
>
>個人的には、60年代にこういう「愛国心」論議が日米間でなされ、
>masatoさんのおっしゃるように日本がアメリカに「愛国心」を
>涵養するような教育をほどこすように、と命ぜられ、
>すぐにでも実行された、とするなら、
>どうして90年代まで愛国がほとんどタブーに近い扱いだったのかな、
>という疑問は生じています。
>
>命ぜられてすぐ実行されたなら、すくなくとも70年代にはある程度の
>「結果」が出ているはずでは？ということです。

やっぱり「愛国心」教育は、タブーだったかもしれません。
それは、戦後教師達が団結して組織した「日教組」の存在がポイントのようですね。
サンフランシスコ講和条約の批准をめぐり、「教え子を再び戦場に送るな」をスローガンに掲げていたそうです。
ものすごい抵抗があったと想像しますが、当時は戦後直ぐの状況でしたし、それを探すのは今となっては難しいと思います。

>
>
>>>>>
>>>>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>>>>
>>>>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>>>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>>>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>>>>
>>>>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>>>>他人任せの愛国心ではないですか。
>>>>誰が死ぬのですか。
>>>
>>>だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。
>>
>>私が自衛隊のことをかんがえますと、自衛隊員ひとりひとりの心情を察します。
>>一方、tetoさんは、自衛隊の組織に着目して論じる傾向がありますね。
>>
>>政府が自衛隊を考えるところを検証してみますと、国連の安全保障理事会入りを目指して、自衛隊を正規の軍隊として実績を積みたいのだと考えられます。
>>
>>こうした憲法第九条を考えるアプローチとしては、自衛隊を軍隊と認めて国際的な活躍を認めようではないかというアプローチといやいや平和憲法なんだから「平和のうちに生存する権利」を世界的に広めようではないかというアプローチがあるものだと考えています。
>>この条文の改正については、こうした二つのアプローチがあるものだと私は認識しています。
>>
>>ここまで論じてきた『愛国心』とは、こうした政治に絡んできますよということです。
>
>ちょっとぼくのほうが感情的レスをつけてしまいましたね。
>すみません。
>そのアプローチに関する見解はぼくとしてもあまり異論はないですし、
>同胞として個々の自衛隊員の心情を察するに余りあります。

いえいえ、強行的に話を進めましたので、誤解を与えたのは私ですから･･･。
二つのアプローチがあったとしても、そこから比較考量していくのがこの学問の分野なんですよね。
とても奥が深いです。

このスレッドの「愛国心」の結論は、まあしいさんの[#151]の意見で私も異論はないです。
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【157】Re:今日の一言vol1
 まあしい（反応市民）  - 03/7/6(日) 22:14 -
  
▼tetoさん：
>>どうも、先日「君が代のすべて」なんていうレアすぎる
>>CDを見つけてしまった国歌フェチです（苦笑）。
>
>どんな曲が入っているんでしょうか？(笑)
>興味あるぼくも国歌フェチかも。

雅楽版君が代、
賛美歌風の君が代（歌詞が2番まであってメロディーもぜんぜん違う）、
藤山一郎が歌唱指導している君が代、
やたら古い音源（100年前）の、陸軍軍楽隊が演奏している君が代、
宮城道雄（お正月によく流れるお琴の「春の海」の作曲者）編曲の、
やたらテンポの速かったり遅かったりする君が代変奏曲、
「蝶々夫人」の劇中に出てくる君が代のメロディー、などなど…

いろんな意味でマニアックかつ貴重な一品です…（笑）
しかもライナーノーツ、ってより歴史的解説がついていて
ジャケット冊子も分厚い（笑）。

キングレコードから出てます。
大きなレコード屋の、クラシックとかのコーナーに…
あるかなあ。
キングレコード、これ採算を度外視して作ったような気がします。
実を言うと、ぼく自身、買ったんではなくてレンタルCD店で
たまたま発見したもので（サッカー系オムニバスCDのそばにたまたま
おいてあった）。

マニアついでに、
こんなwebもあります。

http://www.national-anthems.net/
http://www.thenationalanthems.com/


>
>>いましたね、主権在民だから、ってわざわざ「民が代」なんての
>>創ってきた人たち。…ってか何だよそれ（苦笑）。
>>http://www.thefuture.co.jp/japan/a01.html
>>（↑面白い問答集があったので参考までに）
>>
>>「君＝天皇」というドグマで硬直してるから、余計おかしくなるわけですね。
>
>知ってるストリートミュージシャンは、国旗国歌法ができたときに
>「オレが代」とかいうメールをそこいらじゅうに流してました。
>
>おもしろい反応だったです。

怖いもの聴きたさに聴いてみたいような気が…（笑


>
>>誇らしい、いい話ですね。
>>あの雅楽のメロディが評価されたわけですから。
>
>よく気持ちが盛り下がる、なんていいますが
>ゆったりとしたメロディーは荘厳さがあります。
>日本人は身近すぎてわからないだけで。

ある意味、編曲しだい、歌い方しだいで
変わりますしね。


>
>>長野オリンピックの開会式でしたか、あれは世間では悪評ぷんぷんで、
>>ぼく自身も「そこまで外人好みの『NIPPON』を強調せんでもええだろ」
>>とは思いましたが、
>
>天皇の起源について書かれた書籍に御柱の話が出てきましておもしろかったです。
>＃どこかに読みかけで眠ってます。そんなんばっかやな。
>
>神様のことを数える単位は「柱」ですが御柱際というのは古代からつたわる神事で
>それは記紀につながる日本の伝統ということを
>オリンピックから数年後に理解したというわけです。
>
>ぼくはあの開会式の意味をもっとマスコミは伝えてほしかったと思いましたね。
>
>記紀が絡んでいるという時点で、触りにくい話題なんでしょうけど。
>
>ぼくはあの開会式は好きですよ。
>
>彼らは地元に伝わる神事に、当然のごとく誇りを持っている。
>劇団四季代表の浅利慶太が総合プロデュースした開会式に
>自分たちの誇りの神事を使いたいといわれた。
>一生に一度でしょう。
>世界的なイベントで自分たちの誇りを紹介する機会なんて。
>そりゃ、喜びますよね。
>
>思い返すと、当時開会式に参加していた人たちの顔も
>神妙なんだけど、なんかいい表情をしていたように思いますね。
>
>記紀の昔から伝わる神事だし、外人好みの日本になるのも仕方ないかなと(笑)。

ええ、御柱とか土俵入りとか、伝統的神事をあそこで見せたのは
非常に見ていてよかったです。


>
>つーことで、明日は2000年以来の駒場になりますがお手柔らかにお願いします。

見には行けなかったんですが、エメがあんなの決めてるとは
思いもよりませんでした…
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【156】Re:また、朝日か…。
 まあしい（反応市民）  - 03/7/6(日) 21:39 -
  
▼tetoさん：
>http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kbty/vol21.html
>朝日、壮絶な自爆。

なつかすぃ…（笑）。
たしかに最初にこの社説（と産経の反論社説）を読んだときに、
大笑いしてしまいました。

ちなみに、別に扶桑社の教科書じゃなくても、
ちょっと気の利いた教科書、山川のとかにも、
ちゃんと皇室系図には神武天皇から初代と数えて
昭和天皇は124代、今上陛下は125代、と書いてますな。
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【155】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1
 まあしい（反応市民）  - 03/7/6(日) 21:34 -
  
▼masatoさん：

>[#152]で、tetoさんと私の立場をまとめました。
>
>このトピックは、自分で見てもとても鬱になります。
>少し休養をとらせていただきます。

一通り、この土日でついたレスを読みましたが。

…いいの？ほんとうに。#150なんか、ほとんど謝ってばかりですけど、
あなたはあなたなりの信念に基づいて意見を述べたはずなのになあ、と
ちょっと拍子抜けしちゃいました。

ただ、アメリカに対するスタンスについては、正直なところ、
masatoさんの言ってるようなこと、ぼくも感じてはいるんですよ。
実質半分しか主権がないじゃないか、属国じゃないか、
とかね。

でも、それじゃイカンよな、と思うのが、ほんとうの、
日本のことを思う心じゃないのかな。
そういう風に、していけばいいんじゃないのかな。

その池田・ロバートソン会談のとおりに、
実際「愛国心」教育が進められたか、というのは
この3,40年見てても、どうも疑問なわけで。
引用なし
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【154】Re:この国の歴史を紐解くキーワードvol.1
 まあしい（反応市民）  - 03/7/6(日) 21:21 -
  
▼masatoさん：

どうもです。
あとから読み返すと、こっちも感情的になっていたかも。
反省はしています。


>tetoさんと私が政治問題を議論しますと個別的な論点ですらどうしても分かれてしまいますね。
>それでお互い右と左とに論じて、それを既存の政党と政治団体に結び付けてしまう傾向があります。
>右と左の語源を調べているのですが、まだ見つけることができません。
>私の記憶では、どこかの時代にどこかの国の議会である問題に対して議会が右と左とに別れてしまったとおぼえています。

それこそ、フランスの議会で、急進的共和派が議長席からみて左側に、
保守派・王党派系が右側に陣取ったからではなかったでしょうか。

>
>芦部信喜先生の憲法テキストによると、
>フランスでは、市民革命期に君主主義を否認して制定された新しい立憲主義憲法の主権原理として、ナシオン(nation)主義をとるかプープル(peuple)主義をとるか争われた
>とあり、日本でも「国民主権」をその概念を用いて説明する学説があるそうです。
>
>ここで、お互い国民主権に関して、tetoさんは、ミギのナシオン主義としてのそれであり、私は、ヒダリのプープル主義のとしてのそれになりますね。
>
>芦部先生は、そして続けますと、後のように説明します。
>しかし、もしナシオン主義の意味を「国籍所有者の総体としての国民（全国民）」、プープルの意味を「社会契約参加者(普通選挙者）の総体としての国民（人民）」と解すれば、二つの主権原理は、
>とあり、右と左との位置づけがわかります。
>
>この国の憲法には、国民主権の原理には、二つの要素があると芦辺先生は、その本文で分類しています。
>一つは、国の政治のあり方を最終的に決定する権力を国民自身が行使するという権力的契機として、
>もう一つは、国家の権力行使を正当づける究極的な権威は国民に存するという正当性の契機である。と。
>
>そう考えますと、tetoさんは、国の機能性を考えて論じる傾向があり、私は、国はあくまで国民ひとりひとりの意思にあると論じる傾向があります。
>右と左をこの憲法で考えますと、それぞれ国民主権に立脚して、右とは、国ありきであり、左とは、人権ありきとなってしまうのでしょうね。
>右と左を論じるうえで、保守派であるとか革新派であるとかを含めようとするとあまりにも複雑になり、難しくなってしまうと思います。
>

おお、芦部説。
ナシオン主権→自由委任
プープル主権→

>▼まあしい（反応市民）さん：
>>>>法曹界は左よりの人が多いと聞くけど、実際それっぽいね。
>>>>まあ、三権分立のなかの一つの権力で
>>>>国家権力に対抗するという目的意識に燃えている人が多いのは事実なんだろうけど。
>>>>それにしても無駄に左寄り過ぎる。
>>>
>>>tetoさんは、国ですか。
>>>ものすごい勘違いをされていませんか。
>>>そうした場合には、間違いなく理解できないでしょうし、それをお話しようとすら気にもなりません。
>>>突然身に覚えのないことで逮捕されてもやむなしとして、狸寝入りをされるのでしょうね。
>>>おいたわしや。
>>
>>たとえば日弁連は、強制加入団体で、当然さまざまな主義主張をもつ
>>弁護士さんがたくさんいる団体のはずで、本来ひとつのイデオロギーに
>>などまとめられないはずの団体なのですが、
>>明らかに特定の主義に偏ったアピールを数々出しています。
>>
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_17.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2002_11.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/kaityou/00/2001_14.html
>>http://www.nichibenren.or.jp/jp/katsudo/sytyou/iken/02/2002_10.html
>>
>>これは、ヒダリヨリ、と言われても仕方のないものだと愚考しますが、
>>いかがですか。
>
>法曹界は、裁判官・検察官・弁護士の総称ですが、裁判官と検察官は、公務員ですね。
>公務員となると国の組織の一員として、政治の意思が色濃くなり、その判断基準もその傾向となります。
>一方弁護士とは、最近は法曹人口の拡大に伴って大規模な法律事務所になる傾向がありますが、あくまで弁護士一個人の思想ということもあり、政治色とはなれてその憲法観は人権保護色が強いものだと思います。
>公法上の訴訟をイメージしますとわかりやすいものだと思います。
>弁護士が、例えば弁護すべき被告人に対して検察官と同じような接し方では、その被告人の立場で考えますと怖いと感じますよね。
>人権保護色の強い弁護士の団体である日弁連がヒダリヨリであるといわれるのは、そうした理解のうえでは納得できます。
>

うん、人権擁護というのは大事なこと、というのは理解しています。
弁護士の職務からいって、それは非常に重要でしょう。
ただ、ややもすれば人権を護って人間を護ってないような主張も
一部の弁護士から出ているし、またちょっと繰り返しになるのですが、
人権擁護、正義の実現、といった共通の理念はあるにしても、
本来弁護士個々はそれぞれ違う思想をもっているはずなのに、
日弁連が政治的（立法上）なイシューに関してあまりにもいちいち
硬直的な対応をし、建設的な議論につながってない気がするのですよ。
正直なところ、「反対のための反対」、というアピールも
見受けられます。


>>
>>
>>>>
>>>>まあそんなことはさておき、上の文章で確認されたという内容が果たして
>>>>誠実に国内で履行されているのかどうかは疑問符がつきます。
>>>
>>>当時の状況では、対等の立場での会談とは到底思えません。
>>>今につながりますね。
>>>いまでも、条約は憲法に上位するといわれるときがありますが、こうしたところに注目したのかもしれませんね。
>>>すなわち、直ぐにでも取り組んだと思いますよ。
>>>>
>>>>>『池田・ロバートソン会談』の意味するところは、保安隊に入隊する青少年を教育によって育てなさいということだと思います。
>>>>>疑問として平和主義を謳う日本国憲法をある意味押し付けた米国が朝鮮戦争を機に警察予備隊を創設しなさいと言う、また一方では防衛のための意識を高めるために『愛国心』教育に取り組みなさいと言ったわけです。ここに大きな矛盾を感じたわけです。
>>>>
>>>>この会談でそういう話がなされたのは事実なんだろうけど
>>>>一方で日教組はがんばってさ
>>>>自衛隊の子供は人殺しの子供だ、なんて学校でつるし上げてるんだよ。
>>>>そういう事実は知ってますか？
>>>
>>>こうしたところで、心情論に訴えられましても困ります。
>>>具体的に教えてください。
>>
>>心情論って、「オマエモナー」でおしまいになっちゃうよ、
>>その決め付け方だと。
>>
>次にまとめて論じます。


個人的には、60年代にこういう「愛国心」論議が日米間でなされ、
masatoさんのおっしゃるように日本がアメリカに「愛国心」を
涵養するような教育をほどこすように、と命ぜられ、
すぐにでも実行された、とするなら、
どうして90年代まで愛国がほとんどタブーに近い扱いだったのかな、
という疑問は生じています。

命ぜられてすぐ実行されたなら、すくなくとも70年代にはある程度の
「結果」が出ているはずでは？ということです。


>>>>
>>>>>教育勅語が絡んだ理由としては、『愛国心』とはこの国の固有、つまり戦前戦後を問わずこの国に生きてきた、また生きている私達が有してきた価値観であるのかどうなのかを知るために戦前の教育の中心であった『教育勅語』にそれを求めたわけです。また、検索したサイトでは、教育基本法の手直し論と愛国心、また戦前の教育勅語に触れていたわけです。こうしたことから、これらは密接した論点なのかもしれません。
>>>>
>>>>教育勅語なんか持ち出さなくても
>>>>戦前は愛国心があったでしょう。
>>>>愛国心がなければ、国のために死ねません。
>>>
>>>そうならば、tetoさんは、真っ先に自衛隊に入隊していますよ。
>>>他人任せの愛国心ではないですか。
>>>誰が死ぬのですか。
>>
>>だから、なんでいつも最後は「お前がお国のために死ね」ってなるのよ。
>
>私が自衛隊のことをかんがえますと、自衛隊員ひとりひとりの心情を察します。
>一方、tetoさんは、自衛隊の組織に着目して論じる傾向がありますね。
>
>政府が自衛隊を考えるところを検証してみますと、国連の安全保障理事会入りを目指して、自衛隊を正規の軍隊として実績を積みたいのだと考えられます。
>
>こうした憲法第九条を考えるアプローチとしては、自衛隊を軍隊と認めて国際的な活躍を認めようではないかというアプローチといやいや平和憲法なんだから「平和のうちに生存する権利」を世界的に広めようではないかというアプローチがあるものだと考えています。
>この条文の改正については、こうした二つのアプローチがあるものだと私は認識しています。
>
>ここまで論じてきた『愛国心』とは、こうした政治に絡んできますよということです。

ちょっとぼくのほうが感情的レスをつけてしまいましたね。
すみません。
そのアプローチに関する見解はぼくとしてもあまり異論はないですし、
同胞として個々の自衛隊員の心情を察するに余りあります。
引用なし
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